StellwerkSim

Hallo,


das:

Das ist technisch aber nicht sonderlich kompliziert - da muss nur der Strom auf der einen Seite des Moduls rein, auf der anderen raus.
Bei einem Stelltisch sieht das ganz anders aus: Irgendwie müssen die Informationen zwischen den einzelnen Tischfeldern und dem Computer ausgetauscht werden. Generell braucht man natürlich ein Bus-System zum Datenaustausch, das wäre nicht so das Problem.

gibt es ja bereits von einigen Modellbahn-Zubehör-Firmen.

Wenn man da mal schaut,was alleine die reine Ausstattung eines Bahnhofes (wie zum B.Düsseldorf-Flughafen) mit einem Stelltisch kostet,nämlich etwa 2.000,- €.
Und das wäre wirklich nur eine minimalistische Ausstattung wozu ja noch die Softwareanpassung geschrieben werden müsste.

Außerdem wäre damit ja immer nur ein Bahnhof des STS spielbar,für einen anderen müßte man sämtlich Elemente ja wieder umstecken und ich bezweifle stark,das diese das längere Zeit mitmachen ohne Probleme zu bereiten.
(Vom Zeitaufwand dafür mal ganz abgesehen)

Lampenputzer hat geschrieben: gibt es ja bereits von einigen Modellbahn-Zubehör-Firmen.

Was aber die gewünschte Funktion des automatischen Erkennen des Stelltisch-Layouts nicht erfüllt - dafür wäre nochmal deutlich größerer Aufwand nötig.

Moin,

mal als Hausnummer: Der STS verträgt in etwa 10.000 Elemente pro Stellwerk. Viele Stellwerke dürften im Bereich von 5.000 bis 10.000 Elemente liegen. Da sind natürlich auch die leeren Felder mit inbegriffen.

Gruß,
DevonFrosch

Nun, wegen den Tischfeldern, die von der Sim-Software in Hardcore umgesetzt werden müssten. Dies liesse sich doch so programmieren, dass jedes Steckmodul für dies entsprechende Kontakte hat, die sozusagen bei der Hardcore-Variante die "Leefelder" von der Software überbrücken. Und Signal- Oder Weichenmodule bekommen ein kleines Display, so dass die Numerierung Softwareseitig zugewiesen wird. So würde sich eine Stelltischgröße real durchaus auch bei großen Stellwerken reduzieren lassen.

Mit freundlichen Grüßen

tigerwoods

Hallo,


@BorisM

Was aber die gewünschte Funktion des automatischen Erkennen des Stelltisch-Layouts nicht erfüllt - dafür wäre nochmal deutlich größerer Aufwand nötig.

Ja Programmieraufwand....das müsste ja erst einmal jemand machen und dann wäre da natürlich die Frage der Bezahlbarkeit der einzelnen Module.
Wenn man sich anschaut,was heute schon ein Tischfeld für eine Weiche oder ein Signal kostet.
Dazu noch mal dann geschätzte 80 € für einen Micro-PC pro Tischfeld.......denn nur so ließe sich eine automatische "Erkennung" der Tischfelder einrichten.
Wobei die größte Herausforderung natürlich das programmieren von sowas ist....schließlich müßte die Software ja dann "umsetzen" können,das Tischfeld XX (Signal133) nun im STS dem Signal 245 entspricht usw. und bei betätigten der Signaltaste dieses als Kommando richtig an den STS übergibt.

tigerwoods2 hat geschrieben:Dies liesse sich doch so programmieren, dass jedes Steckmodul für dies entsprechende Kontakte hat, die sozusagen bei der Hardcore-Variante die "Leefelder" von der Software überbrücken.

Was willst Du da denn programmieren? Es geht hier um die Hardware.
Klar kann man Leerfelder einfach überbrücken. Aber woher weiß dann das an einem oder mehreren Leerfeldern angeschlossene Gleiselement wo es ist?

Und Signal- Oder Weichenmodule bekommen ein kleines Display,

Was den (Hardware-)Aufwand für die Module und damit den Preis wesentlich erhöht.

so dass die Numerierung Softwareseitig zugewiesen wird. So würde sich eine Stelltischgröße real durchaus auch bei großen Stellwerken reduzieren lassen.

Wieso reduziert ein Display die Stellwerkgröße?

Das Problem ist effektiv Dein Wunsch das alles automatisch geht. Damit sich das einfach und zuverlässig realisieren lässt muss der hardware-Stelltisch ja mit dem Stelltisch in STS übereinstimmen, und jedes einzelne Tischfeld muss wissen, wo es genau ist. Das führt zu erheblichem Aufwand.

Lampenputzer hat geschrieben: Ja Programmieraufwand....das müsste ja erst einmal jemand machen

So komplex ist das jetzt nicht von der Programmierung her. Die Software braucht ja nahezu keine Intelligenz, sondern muss nur Daten weiterreichen. Außerdem schreibt man die Software einmal, und man ist dann fertig - die Tischfelder dagegen muss man einzeln bauen. Damit kann man den Aufwand für die Software vermutlich vernachlässigen.

Wenn man sich anschaut,was heute schon ein Tischfeld für eine Weiche oder ein Signal kostet.
Dazu noch mal dann geschätzte 80 € für einen Micro-PC pro Tischfeld.......denn nur so ließe sich eine automatische "Erkennung" der Tischfelder einrichten.

Ach ne, so ein Mikrocontroller ist nicht so teuer - es muss ja nicht das Oberluxus-Modell sein, eine einfache Ausführung würde reichen. Dazu kommen natürlich noch Platine und weitere Beschaltung.
Wenn man es als Kleinserie macht würde ich mit einem Gesamtmaterialpreis der Elektronik von vielleicht 10 Euro (größenordnungsmäßig) rechnen, vielleicht sogar etwas weniger. Dazu kommen natürlich die eigentlichen Tischfelder.

Wobei die größte Herausforderung natürlich das programmieren von sowas ist....schließlich müßte die Software ja dann "umsetzen" können,das Tischfeld XX (Signal133) nun im STS dem Signal 245 entspricht usw. und bei betätigten der Signaltaste dieses als Kommando richtig an den STS übergibt.

Was daran eine Herausforderung sein soll erschließt sich mir nach wie vor nicht. Na gut, es ist wahrscheinlich ne Herausforderung die STS-Programmierer zu überreden eine entsprechende Schnittstelle einzubauen, der Rest ist trivial

Ich bleib aber dabei: Eine automatische Umsetzung von gestecktem Stelltisch auf STS halte ich für nahezu ausgeschlossen, da ist der Aufwand einfach zu hoch.

Mit manueller Konfiguration wäre es umsetzbar, wenn man eine Stellwerksimulation mit dafür brauchbarer Schnittstelle hat. Dann müsste man auch nicht in jedes Tischfeld Elektronik stopfen, sondern könnte eine zentrale I/O-Einheit bauen, wo man einfach die Kabel der einzelnen Tischfelder anschließt. Muss man sich halt anschließend die Mühe machen und festlegen welche Hardwareadresse zu welchem Taster in der Simulation gehört etc.

BorisM hat geschrieben: Was daran eine Herausforderung sein soll erschließt sich mir nach wie vor nicht. Na gut, es ist wahrscheinlich ne Herausforderung die STS-Programmierer zu überreden eine entsprechende Schnittstelle einzubauen, der Rest ist trivial

Auch das ist nicht das Problem. Wenn hier eine Lösung entsteht, dann wären wir die letzten, die sich da quer stellen.

js hat geschrieben: Auch das ist nicht das Problem. Wenn hier eine Lösung entsteht, dann wären wir die letzten, die sich da quer stellen.

Wunderbar, dann muss tigerwoods2 ja jetzt nur noch ein paar hundert Tischfelder und die Elektronik bauen

@Boris:

Ich meinte ja auch mit dem "Verkleinern" bzw. "Maßstab", dass z.B. bekanntgegeben wird wieviel Leerfelder in der Sim (Leuchtanzeige) welcher realen Länge entsprechen. So könnte man z.B. per Software definieren, dass ein "Hardware"-Leerfeld für zwei oder drei virtuelle Leerfelder steht. So könnte man real die Stelltischgröße verkleinern und hätte Platz für seperarte Displays welche die Signal- / und Weichennummer anzeigen, natürlich da wo es Sinn macht bei der Hardware-Umsetzung. Ansonsten liesse sich die Verkleinerung über Mini- bzw. SMD-LED-Bauteile realisieren.

Ich werd mir mal die Mühe machen und schematisch mal ein Bild Zeichnen, wie ich das meine, damit es sich jeder vorstellen kann und dann hierher verlinken. Kann aber ein bisschen Dauern. Eilt ja alles nicht.

Vom Grundprinzip meine ich eben, dass sich doch die alten Drucktasten-Gleisbildstellwerktische auch privat nachbauen lassen können sollten, wie sie real in den alten Stellwerken verwendet wurden, dies eben in Miniatur. Und die realen Stellwerktische, waren ja auch nicht so lang, wie die realen Gleisstrecken.

Mit freundlichen Grüßen

tigerwoods

Hallo,


wenn das:

Vom Grundprinzip meine ich eben, dass sich doch die alten Drucktasten-Gleisbildstellwerktische auch privat nachbauen lassen können sollten, wie sie real in den alten Stellwerken verwendet wurden, dies eben in Miniatur.

soo einfach wäre........

Wenn du dich einmal bei den Modelleisenbahnern umschaust,wirst du feststellen,das sich über die Jahre schon viele Firmen damit versucht haben,ein Stellpult nach Vorbild für die Modellbahn abzusetzen.

Am Originalgetreuesten übrigens in der DDR....da baute die "echte " Signalbaufirma auch aus den Originalteilen eines für die Modellbahn....


dazu:

Und die realen Stellwerktische, waren ja auch nicht so lang, wie die realen Gleisstrecken.

Die realen Stelltische bzw Stelltafeln sind immer nur eine schematische Gleisübersicht .Deswegen gab es im Bahnhofsbuch ja auch diese schönen aber unhandlichen Lagepläne,die Maßstabgerecht waren.




@BorisM

So komplex ist das jetzt nicht von der Programmierung her. Die Software braucht ja nahezu keine Intelligenz, sondern muss nur Daten weiterreichen. Außerdem schreibt man die Software einmal, und man ist dann fertig - die Tischfelder dagegen muss man einzeln bauen. Damit kann man den Aufwand für die Software vermutlich vernachlässigen

ach wirklich ??......

Für einen funktionierenden Stelltisch braucht man mindestens diese Felder
- Signalfeld (Haupt oder Sh-Signal)
- Weichenfeld
- Tischfeld für Gleisbesetzanzeige

Beim Vorbild sind die Festverdrahtet,während Tiger ja einen Stelltisch haben will,der durch Umstecken dem jeweiligen Gleisbild des STS angepaßt werden kann.

Wie soll denn das Signalfeld "wissen", das es jetzt nicht mehr Bochum Ausfahrt links ist,sondern Solingen Bahnsteig rechts ?

Und das gilt ja für alle der genannten "aktiven" Tischfelder.......

tigerwoods2 hat geschrieben: Ich meinte ja auch mit dem "Verkleinern" bzw. "Maßstab", dass z.B. bekanntgegeben wird wieviel Leerfelder in der Sim (Leuchtanzeige) welcher realen Länge entsprechen. So könnte man z.B. per Software definieren, dass ein "Hardware"-Leerfeld für zwei oder drei virtuelle Leerfelder steht.

Das ist aber wiederum in meinen Augen im Widerspruch zu dem Plug&Play-Ansatz, wo sich alles selbstständig konfiguriert.

Vom Grundprinzip meine ich eben, dass sich doch die alten Drucktasten-Gleisbildstellwerktische auch privat nachbauen lassen können sollten, wie sie real in den alten Stellwerken verwendet wurden, dies eben in Miniatur.

Was ich grundsätzlich auch verfolge (ein reales Drucktastenstellwerk ist vorhanden ), dennoch glaube ich nicht dass das mit Deinem Ansatz des Plug&Play realisierbar ist. Nach dem Zusammenbauen wird man immer einen gewissen manuellen Aufwand für die Konfiguration benötigen.

Die Möglichkeit eines einfach veränderbaren, mit den Fingern bedienbaren Stelltisches sehe ich momentan eigentlich nur über Touchscreens o.ä. Alles andere wird ohne manuelle Konfiguration nicht mit vertretbarem Aufwand realisierbar sein.

Lampenputzer hat geschrieben: Wenn du dich einmal bei den Modelleisenbahnern umschaust,wirst du feststellen,das sich über die Jahre schon viele Firmen damit versucht haben,ein Stellpult nach Vorbild für die Modellbahn abzusetzen.

Das Problem ist hier in meinen Augen aber mehr, dass die wenigsten Modellbahner Interesse an realen Stellpulten haben, weil viel zu aufwendig, eh langweilig, man keine modellbahnspezifischen Bedienelemente unterbringt, ....

Ein Modellbahnverein wo ich mal zu Besuch war hatte sogar zwei Stelltische der Bauform DrI und hat die irgendwann verschrotten....

Beim Vorbild sind die Festverdrahtet,während Tiger ja einen Stelltisch haben will,der durch Umstecken dem jeweiligen Gleisbild des STS angepaßt werden kann.

Ja, aber da habe ich ja schon mehrmals geschrieben, dass das ohne manuelle Konfiguration nicht wirklich gehen wird.

Wie soll denn das Signalfeld "wissen", das es jetzt nicht mehr Bochum Ausfahrt links ist,sondern Solingen Bahnsteig rechts ?

Indem man es nach dem Umstecken konfiguriert - da wird man nicht drumrum kommen.

@Boris:

Bau mal eine Billig-Standard-Tastatur vom PC auseinander und schau dir dort die Micro-LEDs an. Wenn man einige solcher in ein einziges "Hardware-Element" einbaut, die eben die entsprechende Strecke von der Sim darstellen, lässt sich der Maßstab schon verkleinern. Und selbst dann wenn man eine bis drei größere LEDs dafür verwendet, welche dann eben entsprechend länger "rot" leuchten. Es ist doch nur eine Defintionssache und wie man das sicherstellt, dass die relevante Info entsprechend abgefragt werden kann. Und über Micro-Steckanschlüsse können doch die Impulse so übermittelt werden, dass die einzelnen Elemente pro Modul abgefragt werden können. Und wenn man dann entsprechend unterschiedliche Module hat für Weichen, Signale, Gleise, Abzweige, sollte das hinhauen.

Bei "linken" und rechten Gleisen bezüglich der selben Ein- / Ausfahrt braucht es keine besonder Prüfung, dasaa dies optisch am Stelltisch erkennbar is und bei der Modulbauweise ist die Unterscheidung dadurch gewährleistet, dass die reale elektrische Verbindung über Gleichstrom und in Reihe für gerade Strecken und parallel für Abzweige erfolgt. Wichtig für die Sim ist doch nur, dass das reale Gleisbild vom Stelltisch mit dem in der Sim hinterlegtem übereinstimmt.

Grundsätzlich lässt sich aber damit eine flexible Modulbauweise erreichen, wobei es dann eine "Standard-Träger-Plattform" geben muss. Dies ist auch mir klar.

Und auch wenn es sich abstruß anhört unser Brainstorming... ich sehe da reales Potential, das real zu fertigen und evtl. sogar ne reale Firma draus entstehen zu lassen... die das herstellt und vertreibt.

Mit freundlichen Grüßen

tigerwoods

Lampenputzer hat geschrieben: Beim Vorbild sind die Festverdrahtet,während Tiger ja einen Stelltisch haben will,der durch Umstecken dem jeweiligen Gleisbild des STS angepaßt werden kann.

Wie soll denn das Signalfeld "wissen", das es jetzt nicht mehr Bochum Ausfahrt links ist,sondern Solingen Bahnsteig rechts ?

Und das gilt ja für alle der genannten "aktiven" Tischfelder.......

Ganz Einfach:

Sämtliche Kontakte werden dann per Simsoftware abgefragt und es wird vorgegeben, welche Elemente für welches Stellwerk benutzt werden dürfen. Da diese Elemente feste Kontakte haben kann per Software das jeweilige Stellwerkbild abgefragt werden und zugleich die Prüfung stattfinden, ob die richtigen Module in der richtigen Anordnung gesteckt wurden.

Dies setzt natürlich die Abstimmung mit dem Sim-Team voraus, dass dann feststeht, welches "Hardware-Modul" für das entsprechende virtuelle Modul in der Sim steht und über welche Kontakte das Hardware-Modul verfügt und über wieviel Elemente. Dann muss die Sim-Software auf die Hardware entsprechend programmiert werden. Ist natürlich ein rießen Aufwand, aber ich denke nach wie vor, dass es so wirklich realisierbar wäre.

Mit freundlichen Grüßen

tigerwoods

Hallo,


und wie

Ganz Einfach:

Sämtliche Kontakte werden dann per Simsoftware abgefragt und es wird vorgegeben, welche Elemente für welches Stellwerk benutzt werden dürfen. Da diese Elemente feste Kontakte haben kann per Software das jeweilige Stellwerkbild abgefragt werden und zugleich die Prüfung stattfinden, ob die richtigen Module in der richtigen Anordnung gesteckt wurden.

soll das gehen ??..................

Die Elemente haben doch eben keine festen Kontakte......wenn du sie flexibel umstecken willst.

Zur Verdeutlichung nehmen wir mal an,das hier wäre ein Stelltisch

A B C D E F G H I J K L M
1
2
3.........x
4
5
6

Das x entspräche jetzt einer Weiche an der Position 3-E


Bauen wir den Bahnhof nun um

A B C D E F G H I J K L M
1
2
3
4
5
6 ...........................x

Die Weiche befindet sich nun an der Position 6-M

Und das jetzt auch noch für alle anderen Elemente.....wie willst du das jetzt umsetzen ?
Jedesmal langwierig eine Tabelle bearbeiten nach so einem Koordinatenmuster,damit die Elemente neu zugeordnet sind ?



@Boris

Das Problem ist hier in meinen Augen aber mehr, dass die wenigsten Modellbahner Interesse an realen Stellpulten haben, weil viel zu aufwendig, eh langweilig, man keine modellbahnspezifischen Bedienelemente unterbringt, ....

Das Interesse ist sicher da, es ist
1.der Kostenfaktor
2.viel zu aufwendig

deswegen haben sich auch die PC-Lösungen durchgesetzt,da direkte Ansteuerung von Weichen und Fahrzeugen ohne großen Aufwand möglich ist (Decoder).

Übrigens außer den Fahrpulten kann ich mit einem Spurplanstellwerk alles andere an Modellbahnteilen bedienen.....Gleistaster können auch zum B.Entkuplermagnete ansteuern..

Aber der Aufwand ist halt riesig,vor allem die ganze Strippenzieherei und Löterei und natürlich später auch das beseitigen der Alterserscheinungen .

Moin,

ich könnte mir vorstellen, dass jedes aktive Segment (ob Gleisbesetztanzeige oder Signal) einen kleinen IC bekommt, der über einen Bus mit einem Controler verbunden ist. So ein Bus wäre dann die Abstraktionsebene gegenüber der Position. Jeder IC bekommt eine (feste) Adresse, die dann einmalig auf Ereignisse der Pluiginschnittstelle programmiert werden (das ist Software-Teil). Wie dieses Mapping genau aussieht, hängt vermutlich von der Plugin-Schnittstelle ab.

Ich denke auch, dass es nicht sinnvoll ist, die Stellwerke 1:1 nachzubauen (allein wegen der Anzahl der Elemente und dem ungünstigem Format), sondern gewisse Vereinfachungen vorzunehmen. Ansonsten muss man hunderte leere Gleiselemente bauen...

Aufwand? Die Planung und Auswahl der Bauteile wird etwas anstrengend, der Rest lässt sich denke ich stemmen (auch wenn das Bauen der Segmente nervig wird, aber hier sucht schließlich jemand seine Lebensaufgabe ).

Gruß,
DevonFrosch