Anregung: realistischer(er) Erlaubniswechsel

[DLichti]

Mein größeres Bedenken ist der Lernaufwand: Es ist aktuell Neulingen schon schwierig zu erklären, warum da etwas im Stellwerk die ganze Zeit bimmelt (und sich der Nachbar beschwert, dass er keine Fahrstraße gestellt bekommt). Wenn der Neuling dann noch den richtigen Zug im Fahrplan raussuchen und annehmen muss, wird es sehr schwierig... Für mich wäre das eher ein Fall für eine freiwillige Lösung, und da lohnt sich der Aufwand gegenüber dem geschriebenen Chat nur bedingt.

Diese Bedenken kann ich nicht so wirklich nachvollziehen. Ich brauche vor allem bei mir neuen Stellwerken oft ziemlich lange, bevor ich einen blinkenden Akzeptor im Gleisbild finde. Da gibt es hunderte von Elementen, die mal so, mal so geordnet sind.

Wenn dagegen im Zugfolgeplan etwas rot wird, dann sehe ich das sofort, auch ohne Bimmelei. Dort kommen eigentlich nur etwa das erste Dutzend Einträge nach den bereits eingefahrenen Zügen in Frage, und alles ist schön linear angeordnet. Das ist prinzipbedingt viel einfacher zu überblicken und zu durchsuchen, als ein zweidimensionales Gleisbild.

Mir war es bei solchen Einfahrten dann lieber, wenn das Nachbarstellwerk nicht besetzt war, da dann zusätzlich zum Akzeptorbimmeln auch der Zug im Plan rot markiert wurde. So habe ich den richtigen Knopf oft viel schneller gefunden, als mit besetztem Nachbarstellwerk und ohne diese Markierung.

Zum Vorschlag von cirnolp würde ich anmerken, dass der Menüeintrag besser lauten sollte "Erlaubniswechsel > Anbieten auf ..." und im Untermenü dann alle erlaubnisabhängigen Übergabepunkte (zwischen den betroffenen Stellwerken) aufgelistet werden. Denn teilweise gibt es zwischen zwei Stellwerken mehr als nur eine solche Strecke.

David

[michi147]

Servus,

warum eigentlich wieder so ein neues System, das dann auch nicht viel realistischer ist; mit Menüeinträgen in der Zugfolge und dortigem Anbieten bzw. Annehmen? Erlaubniswechsel und Anbieten gehören weder in den Fahrplan noch in die Zugfolge sondern aufs Stellwerk. Es verkompliziert eher einiges und das bei unwesentlich mehr Realität. Da finde ich das jetzige System besser.
Außerdem müsste man neben den Menüeinträgen Anbieten/Annehmen, auch unterscheiden in den Ausfahrten. Nicht alle Stellwerke haben schließlich nur eine eingleisige oder zweigleisige Verbindung.

Es wäre ein weitaus interessanteres und der Realität nahe kommendes System, wenn man es wie folgt macht:

1. Jede Strecke erhält einen Erlaubnispfeil (ein Element, das der Erbauer setzen muss). Dieser übernimmt die Aufgabe des Akzeptors. Wenn man eine Fahrstraße zum Nachbarstellwerk stellen möchte, muss die Erlaubnis in der richtigen Richtung stehen. Andernfalls ist diese Fahrstraße nicht stellbar. Jeder Spieler kann dabei "seine" Erlaubnis abgeben, jedoch keine Erlaubnis "holen", sodass er selbst eine Fahrstraße stellen könnte.
2. Zusätzlich gehört zu jeder Strecke bzw. Erlaubnispfeil eine neue Art Display (das Anbietfeld), das ebenfalls durch den Erbauer eingebaut werden muss. Wenn Spieler 1 das Display anklickt, kann er eine Zugnummer eingeben (anbieten), die solange blinkt, bis der Nachbar (Spieler 2) das verbundene Display auf seiner Seite anklickt und die Zugnummer entweder annimmt oder verweigert.
   Spieler 2 dreht dann die Erlaubnis und Spieler 1 kann seine Fahrstraße stellen.

Der 1. Punkt wird aus meinem beschränkten Blick eines Erbauers heraus nicht so schwer umzusetzen sein. Im Moment ist es ja ähnlich: der Akzeptor ist der Fahrstraße vorgeschaltet; er muss betätigt werden oder bereits vorher betätigt worden sein (wenn ein Spieler eine Fahrstraße stellt, sein Nachbar annimmt, aber die Fahrstraße wieder zurückgenommen wird).

- Bei eingleisigen Strecken muss der Zug dabei immer angeboten und angenommen werden, auch wenn die Erlaubnis der richtige Spieler hat. Das wäre aber auch nur eine Vorschrift, weil die Fahrstraße auch ohne Anbieten gestellt werden könnte. Hier sehe ich einen Nachteil - zumindest hier im Sim - weil viele das Anbieten einfach vergessen oder sehr eigensinnig handeln und einfach die Fahrstraße stellen. Wobei ich sagen muss, dass ich es jetzt auch schon erlebt habe, dass manche Spieler einfach den Zug mit Ersatzsignal ohne Vorwarnung auf die eingleisige Strecke schicken...

- Bei zweigleisigen Strecken ändert sich an der Bedienung nichts, da die Erlaubnispfeile immer in die richtige Richtung stehen und dort nicht angeboten werden muss (allerdings kann). Außer es wird im Gegengleis gefahren, dann ist es natürlich das selbe Prozedere wie bei eingleisigen Strecken.

Einen großen Vorteil sehe ich bei diesem System - neben der Realitätsnähe - dass ich als Spieler 2 sofort einen Überblick habe, welcher Zug als erstes kommt, ohne dass ich mich mit meinem Nachbarn unterhalten muss. Auch bei Gegengleisfahrten oder Parallelfahrten weiß ich sofort, welcher Zug auf dem Gegengleis kommt und kann mich dagegen entscheiden, wenn mir das nicht passt. Mir ist klar, dass ich auch mit meinem Nachbarn darüber im Chat schreiben kann. So ists halt eleganter.

Dieses System wird wahrscheinlich wieder komplizierter umzusetzen sein, als irgendwelche Menüeinträge, würde aber den Sim in einem großen Part der Stellwerksbedienung interessanter und realistischer machen. Ich möchte auch überheblicherweise mal sagen, dass es nicht nur immer um Anfänger geht und darum, neue Dinge so leicht wie möglich zu halten, sondern auch um fortgeschrittene Spieler, von denen sich glaub ich viele mehr Realität wünschen.

Gruß Michi

[MarkusGebhardt]

Realistische Übergabe mit Erlaubnispfeilen hätte schon was, sofern links und rechts ein Mensch sitzt.
Wenn ich einen Nachbahn habe, der übertrieben nur Mist baut und dann das Stw verlässt, dann gebe ich die Erlaubnis an das System ab wegen eines Gegenzuges und werde dann zugebomt mit Zügen ohne auch mal einen fahren lassen zu können. Das halte ich für ein großes Problem.

Außerdem würde das den "Blockieren" unter den Spielen noch mehr in die Hände spielen. Im Moment kann ich immer und immer wieder Anbieten und zur allergrößten Not auch mal als erzieherische Handlung ablehnen.
Mit den Pfeilen kann er zu mir alles fahren und ich bekomme solange er da ist keine Erlaubnis.
Das muss man auch bedenken.

Außerdem soll das Spiel ja auch nicht so ausarten, dass es nur nach Fdl Ausbildung spielbar ist.

[DLichti]

Realistische Übergabe mit Erlaubnispfeilen hätte schon was, sofern links und rechts ein Mensch sitzt.
Wenn ich einen Nachbahn habe, der übertrieben nur Mist baut und dann das Stw verlässt, dann gebe ich die Erlaubnis an das System ab wegen eines Gegenzuges und werde dann zugebomt mit Zügen ohne auch mal einen fahren lassen zu können. Das halte ich für ein großes Problem.

Außerdem würde das den "Blockieren" unter den Spielen noch mehr in die Hände spielen. Im Moment kann ich immer und immer wieder Anbieten und zur allergrößten Not auch mal als erzieherische Handlung ablehnen.
Mit den Pfeilen kann er zu mir alles fahren und ich bekomme solange er da ist keine Erlaubnis.
Das muss man auch bedenken.

Hm, wenn dich der Nachbar "zubombt", dann nimmst du halt deine Erlaubnis für ihn zurück. Wenn er dann schon eine Fahrstraße gestellt hat, dann kann er dir noch genau einen Zug schicken und muss dann auf weitere Erlaubnis warten wie aktuell auch. Wenn dagegen bei dir alles frei ist, dann kannst du die Einfahrerlaubnis stellen und brauchst dich nicht mehr um ständig neue Anforderungen zu kümmern.

Im Vergleich zur aktuellen Umsetzung nimmt man den Störenfrieden also ein paar Möglichkeiten zum Stören ohne neue zu eröffnen.

David

[floflo]

wenn dich der Nachbar "zubombt", dann nimmst du halt deine Erlaubnis für ihn zurück

So, wie es in der Realität ist (und wie es Michi beschrieben hat) geht das eben nicht. Du kannst zwar die Erlaubnis an den Nachbarn abtreten aber dir nicht wieder zurückholen. Damit wird es eben zu einem großen Problem bei Blockierern.

[mabasoft]

Könnte nicht das System die Erlaubnis alle 15 Minuten automatisch drehen?

[DevonFrosch]

Könnte nicht das System die Erlaubnis alle 15 Minuten automatisch drehen?

Das will ich sehen, wie du reagierst, wenn dir auf einer zweigleisigen Strecke alle 15 Minuten die Richtung dreht...

Ich schließe mich da MarkusGebhardt und floflo an, das System ist schwer zu erlernen und leicht zu blockieren - leider kommt man im STS um solche Kriterien nicht herum, auch wenn es nur wenige Leute sind.

Gruß,
DevonFrosch

[michi147]

Realistische Übergabe mit Erlaubnispfeilen hätte schon was, sofern links und rechts ein Mensch sitzt.
Wenn ich einen Nachbahn habe, der übertrieben nur Mist baut und dann das Stw verlässt, dann gebe ich die Erlaubnis an das System ab wegen eines Gegenzuges und werde dann zugebomt mit Zügen ohne auch mal einen fahren lassen zu können. Das halte ich für ein großes Problem.

In dieser Form wäre das natürlich ein Problem, ja. Dem "Server" musst du natürlich beibringen, dass er 1. die Zugnummer anbietet und 2. erst einen Zug schickt, wenn du die Zugnummer annimmst. Wenn du den Zug ablehnst, kannst du selbst einen anbieten, der Server nimmt ihn an und du kannst deinen Zug los schicken. Ist im Prinzip nicht viel anders wie jetzt: der Server lässt den Akzeptor bimmeln, du nimmst an und erst dann fährt der Zug.

[...] das System ist schwer zu erlernen und leicht zu blockieren - leider kommt man im STS um solche Kriterien nicht herum, auch wenn es nur wenige Leute sind.

Die Blockierer werden wohl ein größeres Problem sein, als ich es beschrieben hab, das kann sein. Als ein solches technisches Kriterium könnte man z.B. sagen, dass man erst eine Zugnummer anbieten muss, um dann eine Fahrstraße stellen zu können. Das setzt dann aber natürlich voraus, dass der Erbauer im Gleiseditor als eine Option (Haken, etc.) im Erlaubnispfeil oder dem Display festlegen muss, ob erst eine Zugnummer angeboten werden muss (z.B. 1gleisige Strecke oder Ggl.) oder nicht (z.B. Regelgleis bei 2gleisiger Strecke). Bei 2gleisigen Strecken in Regelfahrrichtung soll ja keine Zugmeldung bzw. Anbieten erforderlich sein.

Darüber, ob das ganze so schwer zu erlernen ist, kann man sicherlich streiten. Im Prinzip ist es ja aber kein großes Prozedere:
- Zugnummer anbieten durch Klick auf Display und wenn die Nummer nicht mehr blinkt, die FS stellen (1 zusätzliche Aktion).
- Zug annehmen durch den jetzigen Knopf "annehmen" und Klick auf das Display statt den Akzeptor. Zusätzlich den Pfeil in meine Richtung stellen (1 zusätzliche Aktion).
Wenn man's ein paar Mal gemacht hat, sollte man den Dreh raus haben. Auch jetzt kommen die unterschiedlichsten Fragen in Chats von Anfängern, die das Handbuch nicht gelesen haben. Das muss man halt machen. Dass man am Anfang ein wenig lernen muss, gehört mMn eigentlich dazu. Wer das nicht macht, wird sich so oder so schwer tun.

Gruß Michi