Umleitung von Zügen

[gizmo]

Moin,

zur Umleitung von Zügen zwei Ideen zur Diskussion:

1. Einsicht in Fahrplan
Es wäre hilfreich, wenn man vorab den Fahrplan eines Zuges für den gesamten Laufweg einsehen könnte. Man sollte dabei erkennen können, wo der normale Laufweg liegt und was mit dem Zug in den beteiligten Anlagen passiert. Ob es sinnvoll wäre, die zugehörigen Uhrzeiten mit anzuzeigen, ist mir selbst noch nicht ganz klar. Zumindest bei längeren Zwischenabstellungen in einer Anlage wäre es aber vermutlich nicht schlecht zu wissen.

Muster:
Stellwerk A: Start des Zuges
Stellwerk B: Durchfahrt
Stellwerk C: flügeln
Stellwerk D: Durchfahrt
Stellwerk E: Richtungswechsel
Stellwerk F: Durchfahrt
Stellwerk G: Lokwechsel
Stellwerk H: Richtungswechsel, Ziel des Zuges

So kann man sich im voraus überlegen, ob eine Umleitung überhaupt Sinn macht, bzw. im konkreten Beispiel erkennen, daß eine Umfahrung von C oder G überhaupt nicht möglich ist. Wie detailliert die Daten sein sollten, ist sicher diskussionswürdig.

2. Variante "fixe Umleitungen"
Bisher initiiert Spieler 1 eine Umleitung und gibt an Spieler 2 den "Staffelstab". Dieser muss nun entscheiden, in welche Richtung er den Zug weiterschickt. Bei fehlender Ortskenntnis führt dies erfahrungsgemäß immer wieder zu einer beachtlichen Abenteuerreise ("Hauptsache schnell irgendetwas angeklickt").

Alternative Idee: Spieler 1 als Initiator der Umleitung plant im Voraus den gesamten Umleitungsweg. Spieler 2,3,4,... auf dem neuen Laufweg bekommen nur noch die Buttons "Ablehnen" und "Akzeptieren" angezeigt.
Zur Klarstellung: dynamische Umleitungen haben auch ihren Reiz, ab und an wäre eine fixe Umleitung aber besser geeignet. Schön wäre demnach, wenn man zwischen beiden Varianten situationsbezogen entscheiden könnte.

Für Idee 2 wäre natürlich die Umsetzung von Idee 1 hilfreich, sonst hat man keine ausreichende Datenbasis für fundierte Laufwegsentscheidungen.

Feuer frei zum Meinungsaustausch!

Viele Grüsse
gizmo

[DevonFrosch]

Moin,

die Idee hört sich eigentlich ganz gut an

Ich habe zwar noch nicht die Möglichkeit gehabt, selbst eine Umleitung zu initialisieren, aber beim Weiterreichen von Umleitungen kommt immer eine Übersicht des ursprüglichen Laufwegs. Vielleicht könnte man diese Funktion, vielleicht mit Formatierungen wie Frankfurt Hbf (K-Flag) versehen, um die geforderten Infos zu haben. Nicht-ÜP-Verbindungen und nicht sichtbare Stellwerke kann man darin meiner Erinnerung nach aber nicht sehen... Da müsste man selbst die Landkarte bemühen.

Gruß,
DevonFrosch

[Maerkertram]

Bei dem Beispiel könnte man denken, dass du es für möglich hälst, ein Zug über 8 Stw umzuleiten. Das ist zwar theoretisch möglich, aber sehr praxisfern. Schließlich müssen die Stw durchgehend besetzt sein, das schafft man selbst bei Stw-Abenden kaum.

Fazit: Für lange Umleitungen würden deine Ideen wohl für Erleichterung sorgen. Für kurze Umleitungen hingegen, die vermutlich weitaus häufiger auftreten, sind die Unterschiede im Aufwand für den Spieler nicht so groß, weil er nur ca. 2 Leute über Chat befragen muss.

[gizmo]

@Maerker
Ich gehe davon aus, dass Dein Kommentar zu Vorschlag 1 gehört.
Natürlich sind Umleitungen über den kompletten Laufweg Nonsens.
Ich bleibe aber dabei, dass man für sinnvolle Umleitungen ein wenig mehr als nur den direkten Nachfolger kennen sollte. Die Erfahrung zeigt ferner, dass schon zwei Nachbarn "zuviel" sein können, wenn diese nicht "kommunikationsfähig" sind. Irgendwelche Sachen anklicken geht aber meistens schon noch.

Wieviel Arbeit macht es denn, aus den bisher im System hinterlegten Daten eine Liste (Excel z.B.) zu generieren? Ein Abruf im Programm ist m.E. nicht unbedingt nötig. Diejenigen, die sich für den kompletten Laufweg interessieren, werden mit einer separaten Liste auch zurechtkommen.


Viele Grüsse
gizmo

[DevonFrosch]

Wieviel Arbeit macht es denn, aus den bisher im System hinterlegten Daten eine Liste (Excel z.B.) zu generieren?

Ich schätze mal ganz grob, dass eine Excel-Tabelle noch nicht mal für Templates ausreichen würden, weil eine Excel-Tabelle nur 65536 (2^16) Zeilen hat. Da kommst du mit den Zügen niemals hin. Die Datei würde wohl auch mehrere MB groß werden, würde aber nie aktuell sein (schließlich ist das hier ein dynamisches System - es gibt wohl keinen Tag, an dem nichts verändert wird. Das wird wohl nix

Bei dem Beispiel könnte man denken, dass du es für möglich hälst, ein Zug über 8 Stw umzuleiten. Das ist zwar theoretisch möglich, aber sehr praxisfern. Schließlich müssen die Stw durchgehend besetzt sein, das schafft man selbst bei Stw-Abenden kaum.

Ich finde die Idee zum Planen nicht schlecht, insbesondere wenn man sehen kann, ob der ICE jetzt ein störendes Flag hat (was im Original ja selten im Fahrplan steht) oder ob man ihn umleiten kann. Außerdem: Berlin-Brandenburg, dort kann man Züge kreuz und quer umleiten, und wenn man sich mit ein paar Leuten per StiTz verabredet, ist das sehr wohl möglich (und wurde auch schon öfters gemacht ). Wenn dort jeder nachfragt, wo der aktuelle Zug gerade hinfährt, wird's im StiTz sehr laut...

Was die Varianten angeht: Ich würde beide Varianten zusammen begrüßen, ich weiß allerdings nicht, inwiefern das einem eventuellem "Wir wollen die Kommunikation fördern"-Prinzip der Entwickler entgegensteht. Bin mal gespannt, was Entwickler bzw. TechSup zum Aufwand sagen

Gruß,
DevonFrosch

[abrixas]

Bin mal gespannt, was Entwickler bzw. TechSup zum Aufwand sagen

Die Idee zur Laufwegsanzeige wurde aufgegriffen bzw gibt es bereits und wird intern diskutiert. In welcher Form da allerdings etwas kommen wird kann jetzt noch keiner sagen, erst recht nicht wann, vielleicht auch nur in stark abgeschwächter Form. Dazu muss gesagt werden das größere Änderungen/Neuerungen im SIM, auf Grund zeitlicher Engpässe bei den Entwicklern, dieses Jahr kaum möglich sind. In sofern hört sich das schon wieder wie eine Bremse an, es ist aber leider so.

[js]

Folgendes kann ich jetzt schon zum Thema Umleitungen bzw. deren Ausbau sagen:

Das jetzige System wurde über 2 Jahre lang diskutiert und überlegt, wie man es am besten umsetzen kann. Dabei gab es die verschiedensten Ideen, auch die hier genannten. Letztlich wurden sie alle wegen ihrer Probleme bzw. Gefahr des alleinigen Missbrauchs verworfen. Die jetzige Idee hatte unter allen Ideen die wenigsten Negativpunkte, vor allem beim Punkt des Missbrauchs (d.h. wenige oder gar ein Spieler versaut allen anderen die Stellwerke) gab es da keine Punkte. Dazu kamen dann nochmal über ein Jahr Testphase nach fast 3/4 Jahr Entwicklung. Und selbst nach dieser Testphase (die ja zum Sifa 2011 geendet hatte), kam nochmal fast 1/2 Jahr Testbedarf hinzu, bei dem etliche Fehler gefunden und behoben wurden. Schon deshalb ist eine Änderung in naher Zukunft kaum drin.

Die bereits vorhandene (aber nicht öffentliche) Laufweganzeige ist vom Inhalt her identisch mit der Anzeige bei der Umleitung. Es ergibt sich deshalb vorerst kein Handlungsbedarf, diese in naher Zeit in einen öffentlich nutzbaren Reifegrad zu überführen (bekanntlich ergibt sich aus neuen Funktionen nur die Begehrlichkeit nach weiterer Verbesserung, die im Fall der Laufweganzeige dringend nötig wäre aber nur mit viel Aufwand machbar ist).

[snafu]

Hallo Leute,

vielleicht könnten Leute wie ich, die weniger Lust haben sich mit diesem Programmier-Kram auseinanderzusetzen ein Wiki machen in dem die Umleitungsmöglichkeiten zwischen den Stellwerken graphisch und schriftlich dargestellt werden, inklusive der Möglichkeiten die kompletter Unsinn sind. Das müsste doch relativ einfach von den Leuten, die sich innerhalb einer Region auskennen, gemacht werden können.
Vielleicht kann man auch die Zugläufe von den Fernverkehrs- und Ferngüterzügen dort relativ einfach darstellen. Ist halt ein Haufen Schreibkram, aber einfacher als Programmieren.

Dann können sich die Leute vorher mit so etwas auseinandersetzen. Ansonsten finde ich die Lösung so wie sie existiert nicht schlecht. Es sollte vielleicht nur etwas mehr Zeit zum überlegen gegeben werden sonst hat man schnell das "einfach-geklickt" Problem, der Zug fährt Riesenschleifen und macht x-mal Kopf.

Grüße

Uli

[js]

Hallo Leute,

vielleicht könnten Leute wie ich, die weniger Lust haben sich mit diesem Programmier-Kram auseinanderzusetzen ein Wiki machen in dem die Umleitungsmöglichkeiten zwischen den Stellwerken graphisch und schriftlich dargestellt werden, inklusive der Möglichkeiten die kompletter Unsinn sind. Das müsste doch relativ einfach von den Leuten, die sich innerhalb einer Region auskennen, gemacht werden können.
Vielleicht kann man auch die Zugläufe von den Fernverkehrs- und Ferngüterzügen dort relativ einfach darstellen. Ist halt ein Haufen Schreibkram, aber einfacher als Programmieren.

Interessante Idee. Aber klingt - zumindest als Text - nach einer riesen Tabelle. Aber eine grafische Lösung hatte Abrixas für Be-Bra für den Sifa schonmal gemacht und AndreG testweise für das Ruhrgebiet. Wenn so etwas wirklich umfassend entstünde, wäre das sicherlich eine hilfreiche Sache!

[DragonGuard]

Darf man Fragen, mit welchen technischen Hilfsmitteln (Programme usw) ihr das gemacht bzw versucht habt?

Gruß

[abrixas]

Ich habe es damals einfach "nur" für den SiFa mit PowerPoint erstellt.
Bjoern262 hat mal etwas mit Polygonen in Google-Earth gemacht. AndreG hat sich da wohl näher mit SVG befasst.

[js]

AndreG hat das mit dem freien Programm "dia" gemacht, was alle zweckmäßigen Formate exportieren kann. Mit etwas Geschick ließen sich DIA-Graphen automatisiert erstellen und dann nur von Hand noch verfeinern. Aber soweit wurde das nie verfolgt.

[gizmo]

... wegen ihrer Probleme bzw. Gefahr des alleinigen Missbrauchs verworfen. Die jetzige Idee hatte unter allen Ideen die wenigsten Negativpunkte, vor allem beim Punkt des Missbrauchs (d.h. wenige oder gar ein Spieler versaut allen anderen die Stellwerke) gab es da keine Punkte.

Verstehe ich nicht.
Wenn Spieler 1 eine Umleitung fertig plant und anschliessend alle an der Umleitung liegenden Stellwerke (meinetwegen Spieler 2, 3, 4 und 5) diese Umleitung akzeptieren oder ablehnen müssen, kann ich keine Gefahr erkennen, dass - in diesem Beispiel - Spieler 1 besonders viel Missbrauch betreiben könnte. Die selbe Systematik ergibt sich ja für jeden Spieler, der eine Umleitung initiiert. Eine Gefahr wäre eher da, wenn einer oder einzelne Spieler sich als eine Art Netzkoordinator mit vollen Weisungsbefugnissen betätigen könnten.

[snafu]

Hallo Leute,

ich hab mal angefangen mit der Mitte des Rhein-Main Knotens und habe Hbf und Fzf als Gleisplan dargestellt (und dabei die S-Bahn rausgelassen). Das ganze fertigzustellen wird nicht so schwierig sein aber noch ein bißchen Zeit brauchen. Bahnsteige und reine Überholungen werde ich nicht darstellen, nur die für Umleitungen und GWB wichtigen Gleisverbindungen. Momentan schaut das ganze riesig aus was aber am HBF und seiner Komplexität liegt, alles was noch kommt wird kleiner werden deswegen denke ich das es möglich ist den Bereich Mainz/Wiesbaden - Frankfurt - Darmstadt - Hanau so darzustellen das mit wenig scrollen Umleitungsmöglichkeiten gefunden werden können.
Über Anregungen und Kritik freue ich mich

und hier der Link: http://imgu.de/FVO3jE

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende,

Uli

[abrixas]

Wer eine Übersicht für Berlin-Brandenburg haben möchte kann gern dieses Pdf vom ersten SiFa benutzen. Dort sind relativ einfach Umleitungsmöglichkeiten zu erkennen.