Großraum München; Fahrplanwechsel: Meridian

[deokletian]

Aloa an euch Erbauer im Großraum München.

Heute ist Fahplanwechsel. Das bedeutet ein paar änderungen im S-Bahnbetrieb.
Und besonders heißt das: Der Meridian nimmt seinen Betrieb richtung Salzburg und Kufstein auf!
Dieser ersetzt die RE und RB richtung Salzburg (München Hbf - München Süd - München Ost - Grafing ---)
und einen Großteil der S20 und S27 leistungen. (München Hbf - München Süd ---).

Werdet ihr diese Wechsel auch einbringen?

Ich freu mich drauf,
deokletian

[yourrs]

Soweit ich weiß, wird erstmal überall daran gearbeitet den Fahrplan von 2010 vollständig eingebunden zu haben.

Wenn dies dann in naher (oder ferner) Zukunft erledigt ist, wird u.U. ein neues Fahrplanjahr erkoren, welches dann nachgebaut wird.

[steiny]

Soweit ich weiß, wird erstmal überall daran gearbeitet den Fahrplan von 2010 vollständig eingebunden zu haben.

Wenn dies dann in naher (oder ferner) Zukunft erledigt ist, wird u.U. ein neues Fahrplanjahr erkoren, welches dann nachgebaut wird.

Nein - das wird es sicherlich nicht. Der Fahrplanwechsel auf 2010 kostet nun schon seit einigen Jahren (!) eine ganze Menge Nerven und wir haben nicht erst einen Erbauer verloren, der über der ganzen Arbeit entnervt aufgegeben hat.

Wir sind froh wenn der Fahrplanwechsel auf 2010 irgendwann mal geschafft sein sollte - dann fangen wir mit Sicherheit nicht nochmal wieder ganz von vorne an.

[DLichti]

dann fangen wir mit Sicherheit nicht nochmal wieder ganz von vorne an.

Man sollte das nicht so kategorisch ausschließen, schließlich weiß man nicht, was in 5 oder 10 Jahren sein wird.

David

[js]

dann fangen wir mit Sicherheit nicht nochmal wieder ganz von vorne an.

Man sollte das nicht so kategorisch ausschließen, schließlich weiß man nicht, was in 5 oder 10 Jahren sein wird.

David

Du glaubst, in 5 Jahren wird es hunderte von Erbauern geben, die nur darauf warten, wochenlang nur Fahrpläne einzugeben statt mal selbst creativ etwas zu erschaffen?

Und deokletian sollte es als Erbauer selbst auch besser wissen - was mich als R-Admin der Region etwas in Sorge stürzen würde.

[DLichti]

Du glaubst, in 5 Jahren wird es hunderte von Erbauern geben [...]

Vielleicht, wer weiß? Ich jedenfalls nicht. Ich weiß aber auch nicht, dass es nicht so sein wird. Und wenn es in 5 Jahren nicht so ist, warum nicht in 10 oder noch später?
Etwas theoretisch möglisches auf unbestimmte Zeit auszuschließen halte ich für erkenntnistheoretisch nicht haltbar.
Was ich meinte war: Sag niemals nie.

Was den Erbauermangel betrifft, so denke ich, dass das teilweise auch ein organisatorisches Problem ist. Ich hab den Eindruck, dass es potenziell motivierten Freiwilligen unnötig schwer gemacht wird, etwas beizutragen.
Sollte wirklich Bedarf an weiterer Unterstützung sein bin ich gern bereit Hand anzulegen. Ich glaub, das hatte ich vor einer ganzen Weile schonmal angeboten.

David

[steffen38]

Hallo zusammen

Was den Erbauermangel betrifft, so denke ich, dass das teilweise auch ein organisatorisches Problem ist. Ich hab den Eindruck, dass es potenziell motivierten Freiwilligen unnötig schwer gemacht wird, etwas beizutragen.
Sollte wirklich Bedarf an weiterer Unterstützung sein bin ich gern bereit Hand anzulegen. Ich glaub, das hatte ich vor einer ganzen Weile schonmal angeboten.

Grundsätzlich wird es hier keinen schwer gemacht als Erbauer tätig zu werden.Aber wie schon schon oft festgestellt wurde haben viele Neue beim Zugbau aufgeben den Erbauen heißt nicht für die Region nur Stellwerke bauen sondern auch den dazu gehörigen Verkehr.

Gruß Steffen

[js]

Was den Erbauermangel betrifft, so denke ich, dass das teilweise auch ein organisatorisches Problem ist. Ich hab den Eindruck, dass es potenziell motivierten Freiwilligen unnötig schwer gemacht wird, etwas beizutragen.

Wie steffen38 schon sagt, es wird nicht schwer gemacht, das Thema ist einfach relativ schwer und man muss sich da schon etwas einarbeiten. Klar, die erfahrenen Erbauer sind dann eteas strenger mit den neuen, weil es eben sonst schnell zu unnötiger Mehrarbeit durch Fehlersuche kommt.

Allerdings ist uns das Thema durchaus bewusst und wir suchen nach Lösungen und Ideen, wie das zukünfitg einfacher laufen kann um die vorhandene Motivation auch "auszunutzen".

[DLichti]

Nun, ich hab keinen besonders tiefen Einblick in alles was hinter der Bühne so abläuft und was es dort vielleicht an Verbesserungspotential gibt. Aber allein von dem was ich mitbekomme fallen mir auf Anhieb zwei Ansätze ein:

• Betatestphase
  Sobald ein Stellwerk vom Erbauer zum Test freigegeben wird ist es öffentlich im Übungsmodus spielbar. Das würde den ganzen Umbauprozess um einiges transparenter machen und man hätte auf einen Schlag hunderte neue "Tester". Die gehen zwar sicherlich nicht so gründlich zu Werke wie die "professionellen" Tester, aber kritische Fehler sollten denen auch auffallen. Und den Fehlermeldungen hier im Forum nach zu Urteilen gibt es auch genug Leute, denen kleinere Fehler auffallen. All das wäre dann schon gemeldet und im Idealfall behoben bevor sich jemand die Zeit nimmt, einen gründlichen Test vorzunehmen. Dabei stößt er dann auf weniger Fehler und wird hoffentlich schneller fertig.
• Lasst die Leute bauen
  Wenn jemand motiviert ist, ein bestimmtes Stellwerk zu bauen, dann soll er das auf eigene Faust tun (Anlage und dazugehöriger Fahrplan). Dabei kann er sich mit der Materie vertraut machen ohne dass ihn irgendjemand in die Lehre nehmen muss. Fragen werden ignoriert oder er muss darauf warten, dass sich jemand für ihn Zeit nehmen kann wie es jetzt auch schon ist. Wer da merkt, dass das nichts für ihn ist wird sich erst gar nicht als A-/Z-Erbauer bewerben und wenn sich einer bewirbt, dann weiß er schon recht gut Bescheid und die Wahscheinlichkeit ist größer, dass er auch lange durchhält.
  Dabei könnte man sogar so weit gehen, dass Einfahrten an die Ausfahrten der Nachbarstellwerke gekoppelt werden. Wenn das Stellwerk dann auch noch im Übungsmodus freigegeben wird, dann könnte die Anlage und ein Teil des Fahrplans (Fahrzeiten, Überschneidungen) getestet werden ohne dass sich irgendjemand im Team dafür viel Zeit nehmen muss. Und am richtigen Simulator kann man trotzdem nichts kaputt machen.

Das ganze würde quasi einen parallelen Bauprozess eröffnen, der zusätzlich und unabhängig zum aktuellen Prozess läuft. Sollten sich in diesem Prozess vielversprechende Anlagen ergeben können sie in den offiziellen Releaseprozess übernommen werden ohne dass man komplett von vorne anfangen müsste. Alle anderen werden ignoriert und gegebenenfalls irgendwann ersetzt.

David

[DevonFrosch]

Moin,

mal ein paar Gedanken zu den beiden Konzepten:

Betatestphase
Na ja, es gibt jetzt schon das Problem, dass Fehler doppelt gemeldet werden, die Beschreibung und die Testhinweise nicht gelesen werden oder bekannte Stellwerksunabhängige Probleme (Verspätungen, weil der Server die Züge zu früh/zu spät schickt) gemeldet werden. Es hat schon seinen Grund, wieso man für Beta-Tests normalerweise nur eine geschlossene Benutztergruppe zulässt (Ausnahme ist natürlich Public Beta, da ist der eigentliche Beta-Test aber schon gelaufen). Dazu kommt, dass man eine gewisse Erfahrung haben muss, um gleichzeitig ein Stellwerk zu bedienen und auch noch Meldungen zu schreiben. Ansonsten ergeben sich Probleme, die nur vom Tester erzeugt wurden und nichts mit dem Fahrplan zu tun haben. Das würde in eine extreme Mehrarbeit für die Erbauer ausarten.

Dazu kommt aber, dass Fehler hier relativ schnell behoben werden können, selbst wenn das Stellwerk sichtbar ist - das ist bei Software meistens nicht so.

Lasst die Leute bauen
Das Problem liegt eher woanders: In den Regionen, wo noch viel Platz für Erweiterung ist (und wo es öfters solche Anfragen gibt), gibt es nur wenige erfahrene Erbauer, und meist ist der R-Admin auch in mehreren anderen Regionen eingespannt oder hat schlicht gerade keine Zeit. Ein Einarbeiten nach dem Motto "hier, mach mal" (ohne dass sich jemand aktiv drum kümmert) ist in meinen Augen auch eher kontraproduktiv, da der Erbauer dann Fehler aus der Anfangszeit immer wieder macht.

Hinzu kommt: Der Anlagenbau ist das geringste Problem (auch wenn daran schon einige scheitern). Der Zugbau ist aufwändiger, komplizierter und erfordert schlicht Erfahrungswerte. Das Problem ist nicht, dass es zu wenig Bewerber gibt, nur von den Bewerbern halten die meisten nicht durch, weil sie den Aufwand unterschätzen. STS ist eine Art "Vollzeit-Hobby", es stecken je nach Strecke hunderte Arbeitsstunden im Zugverkehr, damit der passt und sinnvoll ist. Das ist der Knackpunkt, und das wird sich mit "einfach mal drauf los bauen" schlecht beheben lassen.

Außerdem lässt sich mit der großen Masse schlecht Planen, sodass evtl. Überlegungen mehrfach gemacht werden - aber das ist nur eine Sache am Rande.

Worüber jede Region sich freut sind Menschen, die Spaß am Planen haben und entsprechend Ausdauer an den Tag legen. Ich habe selbst schon einige Neu-Erbauer angelernt, die nach kurzer Zeit sich nicht mehr gemeldet haben, weil sie keine Lust mehr hatten oder aufgegeben haben. Es gehört hauptsächlich Durchhaltevermögen dazu (und manchmal auch der Mut, sich an eine Sache zu begeben, die man schon lange liegen gelassen hat ).

Gruß,
DevonFrosch

[Wozzap]

Werdet ihr diese Wechsel auch einbringen?

Ich bin kein R-Admin und habe eigentlich nichts zu sagen zu dem Thema. Aber in diesem ist es mehr als eindeutig: Nein.
Gerade in Bayern sind wir aktuell mit vielen anderen Umbauprojekten auch im Rahmen des Fahrplanwechsels beschäftigt (sieh doch mal in die Landkarte). Wir sind allerdings nur ein sehr überschaubarer "Erbauer-Pool". Da erklärt die menschliche Logik, dass das Zeit braucht.

Das einzige, was ich (!) mir vorstellen könnte ist, die S-Bahn gesondert zu behandeln und nach Möglichkeit dem aktuellen Fahrplan anzupassen, da sie meist auf eigenem Gleiskörper fährt. Das ist aber auch schnell gestorben, wenn es auf Strecken mit gemischtem Betrieb zu Konflikten kommt. Mach dir da keine Hoffnungen.

Und ja, ich muss da Cheffe #1 zustimmen: gerade du als Erbauer solltest es doch selbst wissen.

Gruß,
Benedikt

[franken64]

Erst mal dazu grundsätzlich NEIN, weil wer soll das machen Ich habe schon ewig kein Online-Spiel mehr gemacht , weil wenn Zeit für den Sim ist dann war und ist immer noch der Fahrplanwechsel auf 2010 im Vordergrund mit allem was dazu gehört.

Grundsätzlich wird es hier keinen schwer gemacht als Erbauer tätig zu werden.Aber wie schon schon oft festgestellt wurde haben viele Neue beim Zugbau aufgeben den Erbauen heißt nicht für die Region nur Stellwerke bauen sondern auch den dazu gehörigen Verkehr.

Genau das ist das Riesenproblem. Schon zu viele haben beim Zugbau das Handtuch geworfen , dieser gehört aber leider numal dazu wenn man ein Stellwerk bauen will. Wenn dann wenigstens jeder der aufgibt dies auch zeitgemäß zugeben würde, ohne das man dann als R-Admin ständig warten muß, was nun weiter passiert (dies ist ja auch nicht gerade motivierend für einen R-Admin ), so wäre die Möglichkeit sich als Erbauer zu betätigen auch wieder schneller für weitere potenzielle Kandidaten vorhanden.

Das einzige, was ich (!) mir vorstellen könnte ist, die S-Bahn gesondert zu behandeln und nach Möglichkeit dem aktuellen Fahrplan anzupassen, da sie meist auf eigenem Gleiskörper fährt. Das ist aber auch schnell gestorben, wenn es auf Strecken mit gemischtem Betrieb zu Konflikten kommt. Mach dir da keine Hoffnungen.

Dazu möchte ich nur sagen, wenn der Fahrplanwechsel mal abgeschlossen sein sollte kann ich mir in einem gewissen zeitlichen Abstand dazu schon vorstellen hier auch notfalls als Region intern einen Wechsel auf einen dann aktuelleren Fahrplan zu vollziehen, wenn damit keine Probleme gerade im Fernverkehr oder in Nachbarregionen entstehen. Das müssen dann aber auch alle aktiven Erbauer der Region unterstützen.

[DLichti]

Na ja, es gibt jetzt schon das Problem, dass Fehler doppelt gemeldet werden, [...]

Ich weiß ja nicht, was zum Bugtracking intern verwendet wird, aber bei den meisten Systemen kann man Bugs filtern. Wenn einem als Erbauer die ganzen Amateurmeldungen zu viel sind kann man sie so einfach ignorieren und macht weiter wie bisher. Wenn man das ganze zum Beispiel als jeweils separates Unterforum für jedes in Bau befindliche Stellwerk macht und ein Thema dort sehr viele Antworten bekommt, dann ist das andererseits ein sehr leicht abzulesendes Indiz für einen ernsten Fehler.

Dazu kommt, dass man eine gewisse Erfahrung haben muss, um gleichzeitig ein Stellwerk zu bedienen und auch noch Meldungen zu schreiben.

Wenn man kein offizieller Tester ist und keinen Zeitdruck hat, hat man alle Zeit der Welt um sich den Fehler zu notieren und dann neu zu starten. Folgefehler treten nicht systematisch auf und werden entsprechend nicht so oft gemeldet und landen dann auf der Liste ziemlich weit unten wo sie keiner beachtet.

Ich hab mir eine ganze Menge Sachen selbst beigebracht und bin oft in der Lage, selbst solchen Leuten zu helfen, die es beigebracht bekommen haben. Ensprechend bin ich etwas optimistischer was die auf-eigenene-Faust-Methode betrifft.

da der Erbauer dann Fehler aus der Anfangszeit immer wieder macht.

Das Gute ist ja, als inoffizieller Bastler, der nur inoffizielle Inselstellwerke bastelt, kann er am "richtigen" Sim nichts kaputt machen, selbst wenn er ständig den selben Fehler macht. Stellt man aber fest, dass er mehrere seiner Stellwerke oder Züge von den inoffiziellen Testern und dann sogar in den "professionellen" Testläufen gute Noten bekommen, dann kann man das in einer eventuellen Bewerbung berücksichtigen und hat einen Erbauer gewonnen ohne ihn ausbilden zu müssen. (Zumindest ist die Ausbildungszeit deutlich kürzer, wenn die Grundlagen schon da sind.) Ansonsten muss er halt durch den normalen Prozess durch wie jetzt auch schon.

Hinzu kommt: Der Anlagenbau ist das geringste Problem [...]. Der Zugbau ist aufwändiger, komplizierter und erfordert schlicht Erfahrungswerte.

Das ist mir durchaus bewusst. Deshalb hab ich auch vorgeschlagen, dass solche Bastler-Stellwerke Züge aus anderen Stellwerken übernehmen ohne sie dorthin weiterzugeben. (Bei zwei benachbarten Bastler-Stellwerken hätte man dann sogar eine bidirektionale Übergabe.) Dann kann der jeweilige Bastler diese Züge in seinem eigenen Stellwerk weiterspinnen ohne dass die Qualität im offiziellen Sim beeinträchtigt wird. Damit würde man dann sogar einen Teil der Aufgaben eines Z-Erbauers abbilden und motivierte Bastler könnten schon vorab Erfahrungen sammeln.

Außerdem lässt sich mit der großen Masse schlecht Planen, [...]

Mit der große Masse braucht man ja auch nicht zu planen. Das Team arbeitet weiter wie bisher, macht seine Überlegungen und plant. Da bremst es keinen, wenn einer von den Bastlern seine Energie verschwendet weil er über ähnliche Dinge nachdenkt. Aktuell wäre diese Denkarbeit sowieso verloren gegangen.
Mein Vorschlag zielt nicht in erster Linie darauf ab, aktuelle Aufgaben schnell und effizient zu erledigen. Vielmehr würde man dadurch eine Vorauswahl vor der Ausbildung ermöglichen. Und gerade das scheint ja nach Verlautbarung verschiedener hier das größte Problem zu sein. Wenn dann Aussteiger schon vor der Bewerbung aussteigen, dann stört das keinen. Dafür steigen dann aber von denen, die man ins Team aufnimmt, weniger aus.
Edit: Dadurch wird das Team zwar nicht kruzfristig, aber zumindest langfristig effizienter.

David

[grimbo]

Fahrplanwechsel ????

Der Fahrplan wechsel hat R-Admins in die Verzweifelung gebracht, Erbauer auch.

Es gibt Regionen wo der Fahrplanwechsel 2010 noch in den Startlöchern steht.

Und ich habe mir gewschworen, wie auch einige andere das wir noch einen Fahrplanwechsel nochmal so nicht machen /schaffen.

Und zum Thema Meridian: Das ist so nicht einfach umsetzbar, weil in diesem Zuge wurden auch die EC/IC Züge München <-> Salzburg auch um bis zu 15 Minuten verschoben wurden.
Dies hat zur Folge das auch der Fernverkehr angepasst werden müßte und diese Änderung nicht nur die Region auswirkungen hat sondern auch für halb Deutschland bis NRW hoch.

[hinz]

Hallo David,

wahrscheinlich können wir das nicht wirklich gut rüberbringen, aber Deine Vorschläge gehen am eigentlichen Problem meines Erachtens vorbei. Klar kann jeder drauf losbasteln, ich möchte aber behaupten, dass dann andere dreimal soviel Zeit darauf verwenden müssen alles wieder zurecht zu biegen. Der Witz am Stellwerksim ist doch gerade die Vernetzung zwischen Spielern und Stellwerken und die hat zur Folge, dass auch das Erstellen von Zügen (und auch Stellwerken) immer den Aspekt der Vernetzung in sich trägt. D.h. wenn der "Bastler" Blödsinn baut (und das ist am Anfang halt einfach oft so) dann hängt das im System - selbst wenn es sich um reine Inselstellwerke handelt, von Übergaben aus fertigen Stellwerken will ich gar nicht reden.

Die logische Folge wäre nochmal eine abgekoppeltes Testplattform aufzubauen. Wer soll das bezahlen? Wer hat diesen Ameisenhaufen auch nur annähernd im Griff? Dazu kommt, dass man so nicht mal gute Vorarbeiten sinnvoll ins eigentliche System übernehmen könnte.

Wo ich Dir aber zu 100% Recht gebe, ist das wir einen einfacheren Weg finden müssen um potentielle Erbauer an das Thema heranzuführen, vor allem um diesen bewußt zu machen, dass es einfach einen gewissen Aufwand erfordert sich in das Thema einzuarbeiten. Aus meiner eigener Erfahrung vom Beginn meiner Erbauertätigkeiten weiß ich, dass man erstmal verwirrt ist von der Vielzahl an Aspekten mit denen man konfrontiert wird und deren Zusammspiel man erstmal verstehen muss.

Dazu ein Vorschlag von mir: Aufbau eines Einführungsszenarios für potentielle Erbauer (also nicht jeder, sondern Neubewerber, die hoffnungsvoll klingen) in einer abgekoppelten Testregion. Mehrere Aufgaben mit steigendem Schwierigkeitsgrad und evtl. der Musterlösung dazu, wie man die Anforderung umsetzt. Automatisches Löschen der erstellten Templates nach einer gewissen Zeitspanne. Gegebenenfalls eine Art R-Admin, der die Templates auf Anfrage der Erbauer prüft (evtl. sogar als Pflichtübung). Das würde eine Art Grundausbildung kanalisieren, damit die R-Admin entlasten, gleichzeitig können die "Neuen" nicht wirklich was kaputt machen und trotzdem die ganzen Tools kennenlernen. Da es sich um standardisierte Aufgaben handelt, hat auch der Betreuer der Anwärter es nach einer gewissen Zeitspanne einfacher (kennen wir nicht alle Lehrer, die noch mit den alten vergilbten Unterrichtsvorlagen von vor 10 Jahren arbeiten ).
Ja, ja, ist natürlich auch wieder ein Henne/Ei Problem, denn das ist erstmal ein ganzer Berg an Vorarbeit. Ist aber vielleicht ein Diskussionsansatz?

Servus
Heinz