Allgemeine Probleme

[KingOfLions]

Der Simulator nimmt für sich in Anspruch, auch Österreich, Schweiz und andere Länder abzudecken.
Das grösste Problem hierbei ist der Aufbau nach dem deutschen System, das keine klare Unterscheidung zwischen Zug- und Verschubfahrten kennt, so wie sie in der Schweiz, Österreich und den ehemaligen k&k Ländern üblich ist. Dadurch ergeben sich schon ma graviernde Probleme, dass das Signalsystem völlig falsch dargestellt wird.

Dazu kommen noch die Probleme einzelner Strecken:
Z.B. die Mariazellerbahn hat ... selbst wenn man sie im Zustand der ÖBB betrachtet, hauptsächlich nur Einfahrsignale und ggf. Gruppen-Ausfahrsignale. Die Ausfahrsignale stehen VOR der Weichenverbindung der beiden Streckengleise in der Ausfahrt, nicht danach. Die Darstellung ist daher grundlegend falsch. Ebenso die Fahrpläne, die die betrieblichen Gegebenheiten der MZB nicht berücksichtigen (z.B. wäre im Alpenbahnhof nie fahrplanmäßig ein Personenzug über das "Hausgleis" 1 fahren).

Gleiches wie für die Mariazellerbahn gilt auch für den wiener Westbahnhof. Die Signalisierung ist hier völlig falsch. Der Westbahnhof hat ein Gruppen-Ausfahrsignal, die einzelnen Gleise sind durch Schutzsignale/Gleissperrsignale gedeckt. Die Hauptsignale in der Abstellgruppe sind völlig fehl am Platz. Verschubsignale in den Verschubgruppen gibt es aus o.g. Grund sowieso keine.

Die Fahrpläne selber sind z.T. ein schlechter Scherz. Heute hatte ich in Wien West einen Fahrplan über 1 Stunde ausschließlich S45 mit 2-3 Zügen auf der Westbahn. Da macht das Spiel dann keinen Spaß.

Fazit: der Simulator ist mehr ein Spielzeug als eine realistische Simulation. Schade, wegen der vielen Arbeit. Aber vielleicht lässt sich ja das eine oder andere Feature (z.B. die Unterscheidung Verschub und Strecke, saubere Nachbildung der Bahnhöfe, Berücksichtigung von Streckenspezifika, realistische Fahrpläne) noch nachrüsten ....

[matej]

... ach ja und kostenlos ist er auch noch, so eine Frechheit.

Ne im Ernst, wir machen das hier zu allererst alles in unserer Freizeit.
Da gilt es grundsätzlich erstmal nachzudenken wen man mit solch einem Post trifft.
Nämlich die ohne die es das alles hier überhaupt gar nicht gäbe.

Es wird auch nicht der Anspruch erhoben hier eine 100% Simulation der Bedienung eines Stellwerkes wiederzugeben.
Vielmehr stehen die Verständlichkeit für Jedermann und der Spielspaß so nah wie möglich am Vorbild im Mittelpunkt.
Angelehnt wird dabei an den Fahrplan 2010 (in dem meisten Regionen) und einem klassischen deutschen Spurplanstellwerk.
Besonderheiten anderer Länder werden nicht abgebildet, schon alleine weil der Detailgrad dazu sowieso nicht ausreicht.

Man wird daher mit diesen Unzulänglichkeiten auch weiter leben müssen.
Welche für mich persönlich aber keine sind, sondern eher Vorteile zur Harmonisierung und Spielbarkeit.
Weiterentwicklungen und Nachrüstungen wird es sicher weiter geben, aber halt unter Beachtung der vorgenannten Punkte.

[re1020]

"Der Simulator nimmt für sich in Anspruch, auch Österreich, Schweiz und andere Länder abzudecken.
Das grösste Problem hierbei ist der Aufbau nach dem deutschen System, das keine klare Unterscheidung zwischen Zug- und Verschubfahrten kennt, so wie sie in der Schweiz, Österreich und den ehemaligen k&k Ländern üblich ist. Dadurch ergeben sich schon ma graviernde Probleme, dass das Signalsystem völlig falsch dargestellt wird."

Meiner Meinung nach nimmt der Simulator nichts für sich in Anspruch. So steht hier ganz klar, dass
"Das Design der Stellwerke orientiert sich häufig an den realen Gegebenheiten. Verschiedene Faktoren machen es aber immer nötig, von diesen Gegebenheiten abzuweichen. In dieser Stellwerksimulation steht u. a. der gemeinsame Spielspaß im Vordergrund und es werden grundlegende Zusammenhänge der Eisenbahntechnik dargestellt. Aus diesen Gründen ist dieses Angebot keine Lernsoftware für das Steuern realer Stellwerke."

Wem dies nicht gefällt, darf meiner Meinung nach seine Zeit gerne andersweitig verwenden, ich für meinen Teil lebe gerne mit den verschiedenen künstlerischen Freiheiten des Sims und bin dankbar für die viele Arbeit die hier in der FREIZEIT der verschiedenen Erbauer hineingesteckt wird!

[floflo]

Deine angesprochenen Stellwerke sind leider noch auf dem Stand des Jahres 2010 oder sogar noch früher und nur der Fahrplan Stand 2010. Damals hatte der Sim noch keine so großen Möglichkeiten, wie sie z.B. heute möglich sind. Sollten diese Stellwerke irgendwann mal aktualisiert werden, wird man da sicherlich mehr Wert auf die Details legen. Grundsätzlich sollten aber deine Anregungen (wenn ich sie richtig verstanden haben) möglich sein.

[KingOfLions]

... ach ja und kostenlos ist er auch noch, so eine Frechheit.

Das hat damit nix zu tun. Auch Kostenloses kann man gut machen ...

Ne im Ernst, wir machen das hier zu allererst alles in unserer Freizeit.
Da gilt es grundsätzlich erstmal nachzudenken wen man mit solch einem Post trifft.
Nämlich die ohne die es das alles hier überhaupt gar nicht gäbe.

Es wird auch nicht der Anspruch erhoben hier eine 100% Simulation der Bedienung eines Stellwerkes wiederzugeben.
Vielmehr stehen die Verständlichkeit für Jedermann und der Spielspaß so nah wie möglich am Vorbild im Mittelpunkt.
Angelehnt wird dabei an den Fahrplan 2010 (in dem meisten Regionen) und einem klassischen deutschen Spurplanstellwerk.
Besonderheiten anderer Länder werden nicht abgebildet, schon alleine weil der Detailgrad dazu sowieso nicht ausreicht.

Das ist richtig, der Detailgrad und auch die Anlehnung an reale Vorbilder sind sowieso nur rudimentär gegeben.

Warum sollte der Detailgrad nicht ausreichen? Eine SW-Implementierung z.B. eines Grupenausfahrsignals ist kein Mirakel. Und eine Trennung zwischen Verschub und Zugstraßen ist genauso wenig schlimm. Letztlich ist beides nur eine Fahrstraße, nur dass für den Zug halt andere Signale gelten.

Man wird daher mit diesen Unzulänglichkeiten auch weiter leben müssen.
Welche für mich persönlich aber keine sind, sondern eher Vorteile zur Harmonisierung und Spielbarkeit.
Weiterentwicklungen und Nachrüstungen wird es sicher weiter geben, aber halt unter Beachtung der vorgenannten Punkte.

Ich finde es schade, so viel Arbeit zu investieren, und es dem Spieler teilweise schwerer als unbedingt notwendig zu machen, andererseits aber ihm keine reelle Stellwerksbedienung näher zu bringen.
Alos vielleicht sollte man ja doch mal ein bisschen nachdenken ... Qualität statt Masse produzieren.

[KingOfLions]

Deine angesprochenen Stellwerke sind leider noch auf dem Stand des Jahres 2010 oder sogar noch früher und nur der Fahrplan Stand 2010. Damals hatte der Sim noch keine so großen Möglichkeiten, wie sie z.B. heute möglich sind. Sollten diese Stellwerke irgendwann mal aktualisiert werden, wird man da sicherlich mehr Wert auf die Details legen. Grundsätzlich sollten aber deine Anregungen (wenn ich sie richtig verstanden haben) möglich sein.

Bin gerne bereit, mit meinem begrenzeten Wissen hier beizutragen. Ist ja in unser aller Interesse. Nur so macht's halt nur sehr begrenzten Spaß. So komplexe Sachen wie "Verschubruhe" müssen eh nicht sein ... (wäre für ältere Fahrpläne dann interessant).

[DevonFrosch]

Moin,

wenn dir eine realistischere Darstellung wichtig ist, kann ich dir für deutsche Stellwerkstechnik Signalsoft und ESTWsim ans Herz legen, die sich auf Siemens-Drucktasten-Stellwerke bzw ESTWs spezialisiert haben und dort einen beachtlichen Detailierungsgrad erreichen (mindestens erstere werden auch für die Lehre eingesetzt). Im Gegensatz zum STS lassen sich beide Hersteller aber für die Mühe bezahlen, die sie in die Produke gesteckt haben. Für österreichische Technik ist mir allerdings kein solcher Hersteller bekannt.

Was den STS angeht: Es gibt dir eine schlechte Ausgangsposition, wenn du dich mit deinem ersten Forenbeitrag hinstellst, dich lauthals beschwerst und Forderungen stellst. Das erzeugt beim Gegenüber automatisch eine gewisse Abwehrhaltung bzw. Abneigung, unabhängig vom Inhalt des Textes. Der Titel "Allgemeine Probleme", wo es nur um den Realismusanspruch und nur um Österreich geht, tut sein übriges.

Besonders unfair finde ich es, dass du anscheinend die neuesten Anlagen von Österreich (in Südösterreich) bei deiner Betrachtung außenvor gelassen hast. Dort haben in den letzten Monaten einige österreichische Erbauer (mit durchaus fundierter Kenntnis des Originals) mit viel Detailarbeit einige Stellwerke überarbeitet bzw. neu erstellt. Diese bieten zum Beispiel Verschubsignale (wenn auch in deutscher Optik) und sind vom Spurplan wie vom Zugverkehr her so nah am Vorbild, wie es der STS zulässt (und teils deutlich näher als viele deutsche Stellwerke hier).

Aber da du mit dem "Spielzeug" STS ja nichts anfangen kannst, brauchst du dich dort glaube ich nicht umsehen

Gruß,
DevonFrosch

[mabasoft]

Ich finde es schade, so viel Arbeit zu investieren, und es dem Spieler teilweise schwerer als unbedingt notwendig zu machen, andererseits aber ihm keine reelle Stellwerksbedienung näher zu bringen.
Alos vielleicht sollte man ja doch mal ein bisschen nachdenken ... Qualität statt Masse produzieren.

Vor dieser grundsätzlichen Entscheidung standen die Macher des Sims wohl vor vielen Jahren, als es um die Frage ging, ob man auch Stellwerke außerhalb Deutschlands simulieren sollte.
Die Frage, ob man dann jedes lokale Detail abbildet stellte man sich wohl eher nicht, jedenfalls nicht in der Form dass man den damit verbundenen Aufwand in Kauf nehmen wollte.

Die grundsätzliche Frage war, ob man überhaupt Stellwerke weiterer Länder aufnimmt, ausdrücklich unter Gebrauch der verfügbaren deutschen Technik.
Sicher wird fast jeder User dazu sagen: 'ja, macht mal.'

Und ich denke, auch Du, King of Lions, wärst wohl eher so ein User. Und -darf ich mir mal erlauben das zu unterstellen?- wohl eher lauthals, nachdrücklich.

[KingOfLions]

Ich finde es schade, so viel Arbeit zu investieren, und es dem Spieler teilweise schwerer als unbedingt notwendig zu machen, andererseits aber ihm keine reelle Stellwerksbedienung näher zu bringen.
Alos vielleicht sollte man ja doch mal ein bisschen nachdenken ... Qualität statt Masse produzieren.

Vor dieser grundsätzlichen Entscheidung standen die Macher des Sims wohl vor vielen Jahren, als es um die Frage ging, ob man auch Stellwerke außerhalb Deutschlands simulieren sollte.
Die Frage, ob man dann jedes lokale Detail abbildet stellte man sich wohl eher nicht, jedenfalls nicht in der Form dass man den damit verbundenen Aufwand in Kauf nehmen wollte.

Die grundsätzliche Frage war, ob man überhaupt Stellwerke weiterer Länder aufnimmt, ausdrücklich unter Gebrauch der verfügbaren deutschen Technik.
Sicher wird fast jeder User dazu sagen: 'ja, macht mal.'

Und ich denke, auch Du, King of Lions, wärst wohl eher so ein User. Und -darf ich mir mal erlauben das zu unterstellen?- wohl eher lauthals, nachdrücklich.

Also da muss ich dich enttäuschen, ich werde wohl eher auf den Simulator verzichten bzw. ihn eben als Spielzeug zum Zeit totschlagen ansehen, aber halt nicht als etwas wo ich etwas lernen kann.

Was ich indes nicht verstehe ... auch in Deutschland gibt es ja - abgehen von der europaweit unterschiedlichen aber vom Rest nicht so weit entfernten Signalisierung - die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Verschub- und Streckenfahrten. D.h. es ist ja nicht so abwegig, sondern sogar vorbildgerecht, das auch im Simulator zu realisieren (und nicht mal schwer und sogar kompatiblel mit dem Bestand möglich). Und das wäre dann europaweit kompatibel.

Ein echtes Symbol für Verschubsignale (würde ja schon reichen das obere Licht des Sperrsignals von rot nach weiss umzufärben) ... wäre wohl das geringste Problem.

Andere notwendige Dinge wie z.B. Gruppenausfahrsignale braucht man in Deutschland sowieso auch, gerade für ältere Anlagen. Und die lassen sich ein sauber simulieren.

Sonstiger Horror wie stundenlange undifferenzierte Verspätungen, chotische Fahrpläne etc. lassen sich denke ich auch recht schnell abstellen und sind auch ein deutsches Problem.

Also stellt sich mir die Frage ... wo ist der gigantische Aufwand um was Ordentliches zu machen? Dass es keine Simulation des SpDrS60 oder DrL60 in der Österreich-Variante wird, ist eh klar. Und die Deklaration als Spielzeug sowieso (sonst gäbe es ja echte Gruppentastenblöcke).

[KingOfLions]

Moin,

wenn dir eine realistischere Darstellung wichtig ist, kann ich dir für deutsche Stellwerkstechnik Signalsoft und ESTWsim ans Herz legen, die sich auf Siemens-Drucktasten-Stellwerke bzw ESTWs spezialisiert haben und dort einen beachtlichen Detailierungsgrad erreichen (mindestens erstere werden auch für die Lehre eingesetzt). Im Gegensatz zum STS lassen sich beide Hersteller aber für die Mühe bezahlen, die sie in die Produke gesteckt haben. Für österreichische Technik ist mir allerdings kein solcher Hersteller bekannt.

Was ja keinen Freewarehersteller hindern sollte, besser zu sein als die Payware ... oder zumindest den Anspruch zu haben, sich nach oben und nicht nach unten zu orientieren.

Was den STS angeht: Es gibt dir eine schlechte Ausgangsposition, wenn du dich mit deinem ersten Forenbeitrag hinstellst, dich lauthals beschwerst und Forderungen stellst. Das erzeugt beim Gegenüber automatisch eine gewisse Abwehrhaltung bzw. Abneigung, unabhängig vom Inhalt des Textes. Der Titel "Allgemeine Probleme", wo es nur um den Realismusanspruch und nur um Österreich geht, tut sein übriges.

Es geht eben nicht nur um Realismusanspruch für Österreich, sondern für eine ganze Menge anderer Länder (# Deutschland).
Zum Anderen ist es nicht "eine schlechte Ausgangsposition", sondern die Grundsatzentscheidung, ob man dieses Spiel überhaupt verwenden will, wenn es einen so geringen Realitätsgrad hat und damit nur Zeit totschlagen ist. Wenn mit Verbesserungsvorschlägen und Kritik so umgegangen wird, dann hat das Ganze halt wenig Zukunft ....
Und nachdem ich nicht nur etwas suche um die Zeit totzuschlagen, sondern um aktiv mitzuarbeiten, ist das Ganze halt doch recht eine Enttäuschung.

Besonders unfair finde ich es, dass du anscheinend die neuesten Anlagen von Österreich (in Südösterreich) bei deiner Betrachtung außenvor gelassen hast. Dort haben in den letzten Monaten einige österreichische Erbauer (mit durchaus fundierter Kenntnis des Originals) mit viel Detailarbeit einige Stellwerke überarbeitet bzw. neu erstellt. Diese bieten zum Beispiel Verschubsignale (wenn auch in deutscher Optik) und sind vom Spurplan wie vom Zugverkehr her so nah am Vorbild, wie es der STS zulässt (und teils deutlich näher als viele deutsche Stellwerke hier).

Aber da du mit dem "Spielzeug" STS ja nichts anfangen kannst, brauchst du dich dort glaube ich nicht umsehen

Gruß,
DevonFrosch

Ist mir sehr wohl aufgefallen, dass die neueren Strecken eine etwas bessere Qualität haben. Was halt die Grundprobleme nicht bereinigt.

[floflo]

Wo genau ist jetzt dein Problem bzgl Strecken- und Rangierfahrten? Die Unterscheidung gibt es auch hier im Sim, nur vor vielen Jahren gab es halt noch keine Rangiersignale im Simulator. Deswegen gibt es ein paar Anlagen die halt nur normale Hauptsignale und auch keine vernünftigen Gruppenausfahrsignale haben. Es liegt in der Entwicklung und dass diese Anlagen seit damals nicht angepasst wurden. Alle anderen Anlagen besitzen diese Rangiersignale (wie sie in Deutschland zu finden sind) und auch Gruppenausfahrsignale wirst du in manchen Anlagen finden (wo sie halt in der Realität auch stehen).

Und der Sim war von vornherein nur als Spiel und somit zum Spaß gedacht, niemals zum Lernen!!! Es soll nur einfach und für jeden verständlich zu bedienen sein und keine kleinen Besonderheiten eines MC L84 oder eines SpDrL30 oder sonst was abbilden. Der Spieler soll nur Spaß dran haben. Wenn er das hat, haben wir Erbauer und die Entwickler was richtig gemacht.

[grueni23]

KingofLions,

die meißten Leute hier haben von der Bahn so wenig Ahnung wie ich. Ich kann hier alle Stellwerke ziemlich gut bedienen und weiß vielleicht auch etwas mehr. Und das reicht auch, denn ich bin hier um mit anderen meinen Spaß zu haben.
Hierfür arbeiten die Entwickler und viele Erbauer im Hintergrund für uns an Verbesserungen am Simulator, an der Überarbeitung vorhandener Stellwerke und erbauen ständig neue Stellwerke.

DAS IST GROßARTIG !!!!

Das Ganze hier auf diese Art und Weise zu kritisieren und zu zerreden ist einfach nur unverschämt!!!!

Gruß
Grüni

[Weichenverdreher]

Da das hier kein Ende zu nehmen scheint, muss ich nun auch mal was schreiben.
Ich bin im Gegensatz zu grueni23 vom Fach, wenn auch S&H 1912 mit diversen Modernisierungen.
Wenn ich also hier hängenbleibe und alles von Signalsoft vom Rechner geworfen habe, dann hatt das schon was zu sagen.
Hier geht es nämlich auch um die Gemeinschaft die in anderen StwSims sehr viel schwehrer zu erreichen ist und auch in der realen BahnWelt
so auch nicht mehr so doll vorhanden ist, weil es einfach zuviele Personalreduzierungen giebt.
Also auf den Punkt gebracht: liebe STSler, last Euch durch solche Nörgler nicht Euren unbezahlten Freizeitvertreib kapput schreiben ihr sei Spitze und die Meisten der User auch,
weshalb sie Das sicher unterschreiben.
Wer der Meinung ist hier was für die Reale Bahnwelt zu lehrnen der hatt im EisenbahnDienst nichts verloren.
Euer Weichenverdreher

[TigerChris]

Jetzt hab ich dazu mal ne Frage

Was sind Verschubsignale kann man es gleich sehen wie in Deutschland mit den Rangiersignalen ?

In Wikipedia steht dazu :

Verschubsignale werden benötigt, um Fahrsignale für Verschubfahrten zu geben. Bis 1980 galten die Hauptsignale überhaupt nicht für Verschubfahrten, es bedurfte daher immer eigener Signale für den Verschub. Seit 1980 gilt das „Halt“ des Hauptsignals für alle Fahrten, ein zusätzliches Verschubverbot ist seit damals nicht mehr notwendig. Das stattdessen notwendig gewordene „Verschubverbot aufgehoben“ wurde in das Standardsignal integriert. Alleinstehende Verschubsignale sind heute normalerweise als Zwergsignale ohne Mast und in niedriger Ausführung gebaut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn ... hubsignale

Mal ein Vergleich mit Deutschland und Östserreich beim Fahrbefehl Rangierfahrt/Verschubfahrt erlaubt

Deutschland https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sh1_Licht1.svg
Österreich https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:AT_VeS_1.svg

und einmal bei Rangierfahrt/Verschubfahrt verboten
Deutschland https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Sh0_Licht1.svg
Östserreich https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:AT_VeS_0.svg

EDIT:16:54 und hätte ich jetzt nicht zu schnell geschaut und raus gesucht hätte ich gelesen das da steht klar und deutlich

Alleinstehende Verschubsignale sind heute normalerweise als Zwergsignale ohne Mast und in niedriger Ausführung gebaut

[abrixas]

Guten Abend,

Also da muss ich dich enttäuschen, ich werde wohl eher auf den Simulator verzichten bzw. ihn eben als Spielzeug zum Zeit totschlagen ansehen, aber halt nicht als etwas wo ich etwas lernen kann.

ist vielleicht besser du verzichtest drauf. (Ironie)

Nein, im Ernst: Es hat mal wieder jemand geschafft zu provozieren, Hut ab dafür. Es ist auch leicht zu provozieren wenn man sich nicht mit der Geschichte des Stellwerksimulators befasst.
In der Übersicht zum Stellwerksimulator könnte auch stehen: "Diese StellwerkSim simuliert ein klassisches, deutsches Eisenbahn-Gleisbildstellwerk." - für manche Leute vielleicht etwas zu spitz . Alle Lösungen, um Stellwerke anderer Bahnen darzustellen, benötigen ein gewisses Maß an Kompromissbereitschaft, bei Erbauern und bei den Spielern. Leider vermisst man diese manchmal auf beiden Seiten.

Kommen wir zurück zum Thema: KingOfLions hat 3 konkrete Probleme genannt. Warum befasst sich damit keiner?

Z.B. die Mariazellerbahn hat ... selbst wenn man sie im Zustand der ÖBB betrachtet, hauptsächlich nur Einfahrsignale und ggf. Gruppen-Ausfahrsignale. Die Ausfahrsignale stehen VOR der Weichenverbindung der beiden Streckengleise in der Ausfahrt, nicht danach. Die Darstellung ist daher grundlegend falsch. Ebenso die Fahrpläne, die die betrieblichen Gegebenheiten der MZB nicht berücksichtigen (z.B. wäre im Alpenbahnhof nie fahrplanmäßig ein Personenzug über das "Hausgleis" 1 fahren).

Gleiches wie für die Mariazellerbahn gilt auch für den wiener Westbahnhof. Die Signalisierung ist hier völlig falsch. Der Westbahnhof hat ein Gruppen-Ausfahrsignal, die einzelnen Gleise sind durch Schutzsignale/Gleissperrsignale gedeckt. Die Hauptsignale in der Abstellgruppe sind völlig fehl am Platz. Verschubsignale in den Verschubgruppen gibt es aus o.g. Grund sowieso keine.

Die Fahrpläne selber sind z.T. ein schlechter Scherz. Heute hatte ich in Wien West einen Fahrplan über 1 Stunde ausschließlich S45 mit 2-3 Zügen auf der Westbahn.

So und nun zurück lehnen, auf die Zunge beißen und alles etwas gelassener angehen. Lassen wir die zuständigen Erbauer zu Wort kommen um die genannten Probleme anzugehen oder zu beschreiben warum es so gebaut wurde und nicht anders. Einige Gründe wurden ja schon genannt.

Einen entschleunigten Abend wünscht
abrixas