Kurzsetzen/Brechen von Zugleistungen

[FDLTrisi]

Hallo zusammen,
manchmal kommt es vor, dass Züge im Taktverkehr (U/S/RB/RE, wobei bei letzteren eher unwahrscheinlich) wesentlich zu spät sind, und durch Kurzsetzen diese Verspätung abgebaut werden soll. Gerade wenn zwei Züge derselben Linie auflaufen, oder die Folgeleistung den verspäteten Zug bereits überholt hat (wobei letzteres bei der Bahn wohl sehr selten, und damit ein Ausnahmefall ist), wäre es eine schöne Funktion, Halte ausfallen zu lassen, und dem gebrochenen Zug eine neue Nummer zukommen zu lassen. (Mir ist bekannt, dass man die Richtung eines Zuges "dauerhaft ändern" kann, was meinen Beobachtungen zu Folge hat, dass der Zug einfach nur stumpf aus dem Stellwerk fährt, ohne zu Halten, außer halt bei haltzeigendem Signal. Das ist auch nicht das Wahre)

Gibt es dafür vernünftige Lösungen, oder ist da was in Planung?

LG
Tristan

[Chris135]

Technisch wäre das zwar nur innerhalb des selben Stellwerks möglich. Aber grundsätzlich klingt das gut.

[billy]

Technisch wäre das zwar nur innerhalb des selben Stellwerks möglich.

und wie genau?

[FDLTrisi]

Warum soll das so sein? Der gebrochene Zug würde ja normal die Folgezugnummer annehmen.

[DLichti]

Technisch wäre das zwar nur innerhalb des selben Stellwerks möglich.

und wie genau?

Wenn STS unser Fahrplansystem verwenden würde, dann könnte das so gehen: In der verspäteten Fahrt eine Teilabsage ab der gewählten Station eintragen. Falls es eine geeignete, verknüpfte Rückfahrt gibt, dort eine entsprechende Teilabsage eintragen, und den Benutzer zur Eingabe eines Wendegleises auffordern. Dieses Gleis gegebenenfalls in Hin- und Rückfahrt eintragen und beide Fahrten dort verknüpfen. Alternativ kann eine System-Ausfahrt/Einfahrt gewählt werden, welche dann entsprechend in den jeweiligen Fahrplänen eingetragen werden. Falls keine passende Rückfahrt existiert, den Benutzer zur Auswahl einer System-Ausfahrt auffordern. Schlussendlich die geänderten Fahrplanobjekte für den Publikationsprozess freigeben. Fertig.

Zufälligerweise habe ich selbst einen Teil der oben beschriebenen Schritte bei uns entworfen und umgesetzt. Das geht natürlich nur, wenn man Einblick in den Code und die Datenstrukturen hat. Solange das beim STS weggeschlossen ist, wird hier kaum jemand einen hilfreichen Patch oder Merge einreichen können.

David

[funy]

mann kann nur von bereitstlung und ab stelen von umlauf mach dar für must ein um lauf meherr sein

[Mikal]

Der gebrochene Zug würde ja normal die Folgezugnummer annehmen.

Der Zug kann aber nur an dem eingetragenen Bahnsteig und an den Nachbarbahnsteigen die Zugnummer ändern.
Unter anderem Deswegen können Zügre bei Spieleabenden auch keine Stellwerke auslassen, an denen die Zugnummer gewechselt wird.

[walldi]

Das verkürzen von Fahrten wegen Verspätungen kommt nicht das erste Mal als Vorschlag und wäre grad für schwerer Winter interessant da dort häufig Szenarien kommen das stündlich verkehrende Leistungen durch Verspätung unmittelbar hintereinander laufen oder sogar die eigentlich frühere nach der späteren kommt.

Leider wurde das Kürzen von Laufwegen warum auch immer von den Verantwortlichen als Systembedingt unmöglich angelehnt.

Wobei auch ich mir zusätzliche Flags, ähnlich der Vorzeitigen Abfahrt, vorstellen könnte die genau das ab einer durch Erbauer definierten Verspätung und an einem definiertern Bahnsteig genau das ermöglichen.
Hierzu müsste man natürlich auch eine Leistung mehrfach mit einer 2. Leistung koppeln können.
Damit das nicht zu nutzlosen Chaos führt würde ich die Entscheidung jedoch allein beim System lassen bis erscheinen im Stellwerk wo die Kürzung statt finden kann, das sie statt findet und Info als systemseitige verspätungsbegründung an die betroffenen stellwerke gibt. Faktor sollte die Verspätung sein.

[MarkusGebhardt]

Leider wurde das Kürzen von Laufwegen warum auch immer von den Verantwortlichen als Systembedingt unmöglich angelehnt.

Ich spare mir jetzt mal die Zeit hier eine Liste von Links einzufügen. Soweit ich mich recht erinnere, sind Änderungen am Fahrplan am aktiven Spieltag schlichtweg nicht möglich. Das ist jetzt nun mal so. Das ist auch der Grund, warum nicht bis zum Instanzbeginn für Themen abgestimmt werden kann. Am laufenden Spieltag wird der nächste im Hintergrund schon vorbereitet um problemlos von 21:00 auf 05:00 springen zu können. Ich bin kein Entwickler und man möge mich berichtigen, wenn ich was komplett falsches erzähle, aber das ist nunmal so. Und im Ernst finde ich es immer wieder dreist, wenn hier nichtstun und Ablehnung gegenüber neuen Ideen unterstellt wird.

Im Hintergrund passiert so viel um die Sim immer wieder ein Stück weiter zu bringen und das einzige, was vielen immer wieder einfällt, ist begründet technisch nicht umsetzbare Dinge immer wieder in neuen Themen einzufordern.

[walldi]

Leider wurde das Kürzen von Laufwegen warum auch immer von den Verantwortlichen als Systembedingt unmöglich angelehnt.

Ich spare mir jetzt mal die Zeit hier eine Liste von Links einzufügen. Soweit ich mich recht erinnere, sind Änderungen am Fahrplan am aktiven Spieltag schlichtweg nicht möglich. Das ist jetzt nun mal so. Das ist auch der Grund, warum nicht bis zum Instanzbeginn für Themen abgestimmt werden kann. Am laufenden Spieltag wird der nächste im Hintergrund schon vorbereitet um problemlos von 21:00 auf 05:00 springen zu können. Ich bin kein Entwickler und man möge mich berichtigen, wenn ich was komplett falsches erzähle, aber das ist nunmal so. Und im Ernst finde ich es immer wieder dreist, wenn hier nichtstun und Ablehnung gegenüber neuen Ideen unterstellt wird.

Im Hintergrund passiert so viel um die Sim immer wieder ein Stück weiter zu bringen und das einzige, was vielen immer wieder einfällt, ist begründet technisch nicht umsetzbare Dinge immer wieder in neuen Themen einzufordern.

Sehr geehrter Herr Gebhardt.
Ich habe niemandem vorgeworfen untätig zu sein.
Wie sie selbst zitiert haben habe ich lediglich gesagt das es seitens der jenigen die in der Materie den absoluten Durchblick haben das ganze abgelehnt wurde weil es das System ( systembedingt) einfach nicht her gibt.
Auf Grund der ja von Ihnen bereits erwähnten Vielzahl an Beiträgen habe ich persönlich nicht jeden einzelnen Punkt der dort erörterten Dinge im Blick.

Wie sie meiner Signatur entnehmen können agiere ich selbst freizeitlich und unendgelich für eine Software daher weiß ich was dies hier zu managen bedeutet und das ich als Nutzer nur den kleinsten Bruchteil der Arbeit mit bekomme die von allen Beteiligten von nöten ist um alles sauber am laufen zu halten.
Daher sehe ich es als unangebracht an mich hier dem Vorwurf aus zu setzten das ich den Verantwortlichen hier Untätigkeit vorwerfen würde.

Mit freundlichen Grüßen,
Walldi222

[MarkusGebhardt]

[DLichti]

Soweit ich mich recht erinnere, sind Änderungen am Fahrplan am aktiven Spieltag schlichtweg nicht möglich.

Das kann so nicht ganz stimmen. Umleitungen sind auch eine Art der Fahrplanänderung, und offensichtlich gibt es eine technische Möglichkeit, diese Änderungen in der laufenden Instanz an die betroffenen Sitzungen zu verteilen.

Im Hintergrund passiert so viel um die Sim immer wieder ein Stück weiter zu bringen und das einzige, was vielen immer wieder einfällt, ist begründet technisch nicht umsetzbare Dinge immer wieder in neuen Themen einzufordern.

Nicht dass ich meine Vorschläge als Forderung verstanden wissen möchte. Aber ich würde auch viel lieber selbst Hand anlegen, statt bei Fehlern und Ideen nur irgendwelche vagen Vermutungen zu Ursachen und Lösungen zu schreiben.

David

[hinz]

Im Prinzip hast Du Recht David. Aber die Umleitung greift am Stellwerksübergang ein und es erfolgt eine Änderung der Verknüpfung zum nächsten Stellwerk. Das ist prinzipiell Teil des Fahrplans. Da passiert aber nichts einschneidendes im gespielten Stellwerk und der Fahrplanabarbeitung dort. Auch die Umleitungsstellwerke erhalten ja keine Fahrpläne, sondern es wird nur der Zug weitergereicht von definiertem Stellwerk zu Stellwerk. Sobald das nicht funktioniert, also die Ausfahrt eines nicht in der Umleitung definierten Stellwerkes verwendet wurde, fällt das ganze in das Standardverhalten einer Fehlleitung zurück. Das ist überschaubar, einigermaßen manipulationssicher (und selbst das funktioniert oft nicht) und alle Fälle von Fehlbedienungen werden abgefangen.

Die offenen Fragen wurden im letzten thread schon nicht beantwortet, deswegen wollte ich hier eigentlich gar nichts mehr schreiben, weil wir uns nur im Kreise drehen. Ich verstehe hier die Entwickler, für die bloße Anzahl an möglichen Parametern wann und wie die Fahrplanänderung stattfinden soll, katastrophal ist. Und es gibt halt im Sim auch Leute, denen es Spaß macht andere zu ärgern oder die vielleicht auch nur aus Unwissenheit Blödsinn machen. Ich fände das feature auch toll, glaube aber nicht daran, dass es von genügend vielen Spielern vernünftig umgesetzt würde. Im "schweren Winter" wären wohl viele S-Bahn Endhalte verwaist und würden nie eine S-Bahn sehen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Und das ist jetzt nur ein Beispiel, ich denke da gibt es unzählige Möglichkeiten dieses feature zu "nutzen", um komische Sachen zu machen. walldi schreibt, das muss das System regeln - aber nicht wie das denn genau passieren soll. Wie soll das System entscheiden, ob das eine vernünftige Wende ist? Wie soll man "vernünftige Wende" überhaupt definieren? Wie gesagt neben den technischen Herausforderungen sind das ebenfalls Aspekte, die zu einer Ablehnung führen. Am Willen zu einer solchen Umsetzung liegt es jedenfalls nicht.

Servus
Heinz

[walldi]

Im "schweren Winter" wären wohl viele S-Bahn Endhalte verwaist und würden nie eine S-Bahn sehen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Und das ist jetzt nur ein Beispiel, ich denke da gibt es unzählige Möglichkeiten dieses feature zu "nutzen", um komische Sachen zu machen. walldi schreibt, das muss das System regeln - aber nicht wie das denn genau passieren soll. Wie soll das System entscheiden, ob das eine vernünftige Wende ist? Wie soll man "vernünftige Wende" überhaupt definieren? Wie gesagt neben den technischen Herausforderungen sind das ebenfalls Aspekte, die zu einer Ablehnung führen. Am Willen zu einer solchen Umsetzung liegt es jedenfalls nicht.

Servus
Heinz

Du scheinst jemand zu sein der da Einblick in das technisch mögliche hat.
Das alles im Detail schriftlich zu erörtern sprengt gewiss dem Rahmen und führt zu Missverständnissen.
Ich bin aber via stitz erreichbar und bereit das gerne mal mit nem Verantwortlichen zu erörtern was wo wie ohne das der Nutzer jetzt all zu viel Blödsinn anstellen kann eben weil das System entscheidet wie wo und was.

Ein Ablauf in Kürze wie es vlt gehen könnte ohne mögliche technische unsetzbarkeit und Arbeitsaufwand im Hintergrund zu kennen:

• wurde der Zug bereits verspätet vom System gestartet oder hatte ein Stellwerk im Fahrplan eine Störung? ( hier müsste der Zug vlt eine spezielle interne Tag bekommen wenn es eine Störung unterwegs gab das dies nicht konstant irgendwo auch noch gespeichert werden muss.)
• nein = Zug Verkehr regulär
• ja = weiter mit nächstem Kriterium
• Zug hat eine definierte Verspätung an einer im Fahrplandefinieten Stelle überschritten?
• nein= regulärer Weg
• ja = nächstes Kriterium
• ist vorheriger zug bereits gekürz worden?
• ja = weiterfahrt zur regulären endstantion
• nein = mit stellwerkübergabe aktivierung verkürzer alternativfahrplan sovie aktivieren des verkürzten Laufweges der Folgeleistung

Der alternative Fahrplan muss natürlich genauso durch die Erbauer definierten sein wie es der reguläre Fahrplan ja auch ist.

Fallbackebene:
Sollte irgendwas nicht wie laut ( ersatz)fahrplan laufen bei übergaben zwischen stellwerken automatisch regulärer Linienweg ähnlich wie beim Umleitung / Fehlleitung beschrieben.

Das ist wohl eine Menge Arbeit da zusätzlich zum regulären weg auch der alternative Fahrplan mit Wendegleis und Co als Fahrplan definiert werden muss und ist wenn technisch alle Hürden genommen werden können wohl nur Stück für Stück mit Überarbeitung einzelner Stellwerke oder Regionen umsetzbar.

Nachtrag um das absichtlich herbeiführen des oben genannten Szenarios zb im Sommer durch Trolle oder unerfahrene zu verhindern die einfach Züge wo abstellen um Verspätung zu erzeugen oder komplett falsch leiten oder schlicht vergessen das ganze auch schwerer Winter begrenzen oder bereits bei Übergabe vom "schattenbahnhof" an die Spielerschaft festlegen ob Kürzung ja oder nein den das System definiert ja auch die entsprechende Verspätung bevor der Zug an das 1. Stellwerk übergeben wird.
Viele Verspätungen in schwerer Winter sind ja mehr oder weniger verspätete Bereitstellung oder stellwerksstörungen die dem System ja auch bekannt sind weil Systemseitig ausgelöst oder zumindest erfasst und verarbeitet via Störungscode.
Das also NUR bei abgangsverapätung oder Störungen in einem unterwegsstellwerk die Kürzungsoption überhaupt aktiviert werden kann.

[hinz]

Hachja, drehen wir nochmal eine Runde.
Schauen wir doch mal Deine erste Abfrage an: "wurde der Zug bereits verspätet vom System gestartet":

• der erste Halbsatz ist für mich kein wirkliches Kriterium, denn das trifft a) auf keinen Zug mit B1-flag zu b) auf alle Züge außerhalb des Themas Sommer zu, die kein B1-flag haben. Beide Fälle haben meines Erachtens nichts mit dem use-case zu tun?
• Was heißt vom System gestartet überhaupt? Züge werden entweder vom System generiert, indem Sie aus einer definierten Einfahrt im Fahrplan kommen (dann mit oder ohne Einsatz B1-flag) oder aus einer Verknüpfung zu einem Vorgänger-Template.
• Zug wird regulär vom System gestartet (also mit B1-flag), bekommt z.B. im schweren Winter Verspätung automatisch vom System. Mit dem Entscheidungsbaum wäre das ein regulärer Zug, der aber vielleicht wegen langem Laufweg viel Verspätung einfängt. Der wäre aber trotzdem nicht vorzeitig zu wenden, auch mit massiver Verspätung. Wie soll das der Spieler verstehen?
• Zug wird regulär vom System gestartet, aber ein Spieler sorgt aus welchem Grund auch immer für Verspätung des Zuges. Wieder ein regulärer Zug, den ich nicht vorzeitig wenden darf. Für den Spieler ist das Kriterium völlig willkürlich.
• Was heißt verspätet? Wer definiert das?
• Welches Kriterium soll herangezogen werden, um eine Störung in einem Vorgänger-Stellwerk auf den aktuellen Zug heranzuziehen? Eine Störung hat doch nichts direkt mit einem Zug zu tun, die passiert erstmal im Stellwerk, nehmen wir als Beispiel eine Signalstörung. Von der kann der betrachtete Zug betroffen sein - oder auch nicht, weil er nie an dem Signal vorbei kommt. Oder vielleicht doch, weil er von einem Rückstau betroffen ist. Woher soll der Sim das wissen? Jetzt könntest Du argumentieren, dass der Zug doch an dem Element vorbei gekommen ist (wie stelle ich das nun wieder fest?) und man das doch (als Tag?) speichern könnte. Wie mache ich das dann aber z.B. bei einer Weichenstörung? Unter Umständen fährt der dann gar nicht über die Weiche. Verknüpfe ich jede Störungsart individuell mit diesem Kriterium? Wie? Neue Störungsarten müssten hier also auch wieder berücksichtigt werden, was wenn das vergessen wird?

Was habe ich jetzt hier, alleine schon 6 ungeklärte Punkte, die ich schon gefunden habe. Ich bin mir sicher, jeder einzelne Entwickler würde mir nochmal so viele um die Ohren hauen, an die ich noch gar nicht gedacht habe. Und das war dein erstes, auf den ersten Blick einfaches Kriterium. Muss ich wirklich weitermachen? Bei den wirklichen Schwierigkeiten z.B. mit Fahrplanverknüpfungen sind wir noch gar nicht angelangt, es wird aber nicht trivialer. Und wenn ich alternativer Fahrplan lese, dann hast Du das ganze vermutlich mal schnell in der Komplexität vervielfacht, mal abgesehen vom Zusatzaufwand für die Erbauer (bedenke, dass Anlagenbauer und Zugerbauer nicht zwingend die gleich Person sind).

Das ganze muss für den Spieler, den Erbauer, für TecSup und Entwickler nachvollziehbar sein. Das ganze wurde in der Entwicklerrunde ausführlich diskutiert und man hat sich das nicht einfach gemacht (man gewinnt hier immer den Eindruck, die haben kurz drüber nachgedacht und als "ist mir zu kompliziert" abgestempelt, das ist halt nicht so). Viele Entwickler sind ja selber Erbauer und Spieler und der Wunsch ist ja zu 100% nachvollziehbar. Einen vernünftigen Weg zur Umsetzung wurde aber nicht gefunden. Offensichtlich ist es nunmal nicht so einfach, als dass einer alleine plötzlich eine magische Lösung hervorzaubern könnte. Ich würde es eigentlich dann dabei gerne belassen?

Servus
Heinz