Spieleabend

[Maxx]

Ich möchte mal folgende Anregung zur Diskussion stellen:

Um einen sofortigen Überblick über alle am Spieleabend beteiligten Stellwerke zu bekommen,
würde eine Landkarte mit Markierung der teilnehmenden Stellwerke hilfreich sein.

LG
Maxx

[Weichenverdreher]

jo kann ich nur unterstützen

[BR 89]

Hallo,

für Spieleabende in einer Region wäre das vielleicht umsetzbar, aber was ist, sobald mehr als eine Region beteiligt ist? Mehrere Karten? Weil zum Beispiel der Spieleabend am 31.03., 19:00 hat Stellwerke aus Hamburg - Schleswig-Holstein sowie Bremen-Niedersachsen. Alternativ Berlin-S-Bahn und Berlin-Brandenburg, da sind unterschiedliche Abstände und mehr. Was tun in solchen Fällen?

[Maxx]

Das seh ich nicht als Problem an. Dann könnte in der jeweilige Karte die Nachbarregion ebenfalls evtl. farbig markiert sein und damit wäre deutlich, daß der Spieleabend grenzüberschreitend ist.

[BR 89]

Das ist in sofern ein Problem, dass ein Spieleabend nur eine Menge von Stellwerken, aber keine explizite Region kennt. Somit wäre die erste Frage, kann eine beteiligte Region als Hauptregion erkannt werden? Nach welchen Kriterien kann/sollte das erfolgen? Weil nur weil eine Region die meisten Stellwerke stellt, müssen da nicht die relevaten enthalten sein, was wenn zwei oder mehr Regionen exakt gleichviele Stellwerke für den Spieleabend bereitstellen?
Da die Markierung in den Karten automatisch erfolgen wird, müssen all diese Fragen von einem Algorithmus entschieden werden können und dafür benötigt man eine eindeutige Spezifikation für alle Sonderfälle.

Was ist zum Beispiel wenn zwei Regionen auf der Karte nicht verbunden sind? Beispielsweise Mecklenburg und Schweden, auf der Karte in Mecklenburg ist aktuell keine Verbindung eingetragen, auf der Karte von Schweden hingegen existiert die Verbindung. Wenn Mecklenburg nun die Hauptregion ist, kann aktuell keine Verbindung markiert werden, werden aber alle Karten aller Regionen angezeigt, würde man direkt sehen, dass Schweden beteiligt ist, jedoch braucht jede Karte Platz in der Anzeige.

Würde man zum Beispiel einen Spieleabend auf der Trasse Frankfurt <-> Mailand haben wollen, so wären etliche Regionen beteiligt. Rhein-Main, Baden-Württemberg, Zentralschweiz, Zürich und Umgebung, Tessin und noch Italien Nord. Alles in allem aktuell sechs Regionen. Was nun? Die normalen Karten, mit den aktuellen Belegungen, sind schon voll genug.

[Maxx]

Schon gut, BR 89,

verschwenden wir keine unnötigen Energien in unnütze Diskussionen.
Schließ den Thread, bevor weitere Meinungen dazukommen.

Und danke für die Antwort.

[Weichenverdreher]

Hab ich leider erwartet

[BR 89]

Nein,

ich finde die Idee gut, nur ich würde gerne eine Lösung finden, welche für die nächste Zeit dann keine Anpassungen benötigt. Aber dazu muss man das Thema ausdiskutieren. Wenn wir den Fall betrachten, dass die Markierung in den aktuellen Karten dazu gemalt werden soll - bzw während ein Spieleabend läuft - dann wäre die Frage: Wie könnte diese aussehen? Hier wäre die Bitte von mir, dass man nicht nur eine weitere Farbe verwendet. Auch sollte man bedenken, dass in Ausnahmen sich Spieleabende überschneiden können.

Wenn man für jeden Spieleabend neue Karten erzeugt, kann man ja auf die Markierungen für empfohlene Stellwerke sowie die Unterscheidung der Instanz verzichten, diese ist durch den Spieleabend selbst festgelegt. Sprich man hätte bei dieser Variante sowohl mehr Platz in der Karte als auch die Möglichkeit komplett andere Informationen zu Transportieren. Spontaner Vorschlag könnte sein, dass man die Markierung der empfohlenen Stellwerke für die Stellwerke im Spieleabend verwendet, welche noch frei sind aber für den Spieleabend vorgesehen. Die Markierung der Instanz könnte dann anzeigen, dieses Stellwerk wurde von jemandem reserviert.

Soweit wäre die gleiche Zeichenfunktion verwendbar, wenn man jede beteiligte Region weiterhin in der eigenen Karte anzeigt. Würde das reichen? Also in der Phase vor dem Spieleabend.

[Wozzap]

Und da ist sie wieder - die alte und gern benutzte "ihr diskutiert ja eh nur jeden Vorschlag tot"-Keule.

Tschuldigung, guten Abend erstmal.

Ich kann zu dem Thema nicht wirklich etwas beisteuern außer, dass ich die Idee grundsätzlich gut finde. Eine reine Auflistung der Stellwerke wie derzeit ist durchaus unübersichtlich. Das menschliche Gehirn liebt grafische Darstellungen. Deswegen ist es nur verständlich, dass ihr sowas gerne hättet - da will ich mich überhaupt nicht ausschließen.
Und ich möchte wetten, dass es BR 89 da kein bisschen anders ergeht.

Das einzige, was er euch aber erklären wollte, ist, dass es auf Grund des technischen Hintergrundes und des Hintergrundsystems schlicht und ergreifend sehr aufwendig wäre und sich dieser Vorschlag nicht so ohne Weiteres umsetzen ließe.

Ich finde diese Diskussion keineswegs unnütz, wie sie hier bereits betitelt wurde. Ich finde es eher unnütz, sie als solches zu bezeichnen, weil das auch so eine Totschlag-Keule ist. Der Vorschlag wird nicht mit Lorbeeren gekrönt, sondern es wird versucht zu erörtern, wie es funktionieren könnte und wo derzeit die größten Hürden liegen, weil das eine Menge neuer Fragen auch technischer aufwirft - wie man hier eindeutig lesen kann.

Es sind nicht immer leicht zu beantwortende Fragen, das musste ich in eigenen Vorschlägen auch schon miterleben. Damit muss man leider leben, wenn man im Gegensatz zu den Entwicklern nicht vollen Einblick in das System hat - und diese Aussage bezieht sich noch nicht einmal auf den STS alleine. Das betrifft sehr viele Bereiche des Lebens und der Gesellschaft.

Natürlich kann man diesen Vorschlag im kleinsten Gegenwind davonfliegen lassen - man kann aber auch versuchen, gemeinsam daran zu arbeiten und vielleicht doch zur Umsetzung zu bringen.

Gruß,
Benedikt

P.S.: Da war der werte Herr Admin etwas schneller mit einer Antwort.

[Maxx]

Hallo BR 89, hallo wozzap,

ich bin gerne bereit, das Thema weiterzuführen, hatte aber leider den Eindruck, nur Gründe zu lesen, warum es nicht geht und nicht, wie wozzap schreibt, "es wird versucht zu erörtern, wie es funktionieren könnte".

Erst nach meinem "Totschlagsargument", wie wozzap es nennt, lese ich, daß eine Diskussion darüber gewünscht ist.

Wenn bspw. wie von BR 89 angeführt, bei einer Kombination von Schweden und MV ein Spieleabend organisiert wird und nur auf der Seite von Schweden die Verbindung mit MV sichtbar ist, sollte es m.E. mit einfachen Mitteln möglich sein, in der Karte von MV die Verbindung mit Schweden sichtbar zu machen.

Das eigentliche Problem, nämlich ob und wie das alles technisch überhaupt umgesetzt werden kann und welcher (enorme) Aufwand sich möglicherweise dahinter verbirgt, vermag ich nicht einmal andeutungsweise einzuschätzen. Und da liegt nach meinem Dafürhalten das eigentliche Problem.

Lohnt sich der möglicherweise extrem hohe Aufwand, etwas zu kreieren, was vielleicht nur ein paar Leute anschauen.

Meine grundlegende Idee war einfach die, die Kästchen der vom Spieleabend betroffenen Stellwerke bspw. farbig zu füllen und nach dem berechtigten Einwand von BR 89 bzgl. regionsübergreifender Spieleabende das Kästchen für die betroffene(n) Nachbarregion(en) in der gleichen Farbe zu füllen. So hätte man die Möglichkeit, sich ggf. von Karte zu Karte zu hangeln, wenn ein extremer Spieleabend von Dänemark bis Italien organisiert würde.

Nochmals, von der Umsetzung und technischen Abwicklung habe ich noch weniger als keine Ahnung. Insofern kann der Vorschlag von BR 89, eigene Karten für die Spieleabende zu entwickeln, die bessere Variante sein, zumal dann, wie du sagst, auch weitere Informationen eingebaut werden können. Vielleicht wäre damit auch die schon häufiger angesprochene Möglichkeit zur Schaffung eines Spieleabend-Chats gegeben.

wozzap, ich bin gerne bereit eine Diskussion zu führen, wenn ich den Eindruck habe, daß mein Anliegen ernstgenommen wird. Den Eindruck hatte ich bis dahin leider nicht, wie ich schon oben ausgeführt habe. Und eine Diskussion zu führen, die ins Leere läuft, bezeichne ich als unnütz. Und so war meine Antwort auch gemeint. Das meine und nehme ich nicht persönlich und hat rein gar nichts mit der von dir so bezeichneten "Totschlagskeule" zu tun. Im übrigen schätze ich Eure Arbeit viel zu sehr, als daß ich, weil meine "Wünsche" nicht umgesetzt werden, derartige Argumente ins Feld führen würde.

Vielmehr sehe ich das unter dem Aspekt, daß hier nicht sinnlos Zeit mit Diskussionen verschwendet wird um Dinge, die sich aus was für Gründen auch immer, nicht sinnvoll oder nur mit unangemessenem Aufwand umsetzen lassen. Diese Zeit läßt sich anderweitig besser einsetzen.

In diesem Sinne freue ich mich über weitere Meinungen und Anregungen zu diesem Thema.

BR 89, laß den Thread offen

[kaffi]

Moin zusammen,

auch finde die Idee sehr gut.
Deshalb werfe ich einfach mal eine Idee in den Raum, die mir spontan einfällt: Wie wäre es denn, wenn der, der den Spieleabend anlegt die Stellwerke anhand einer Karte einfügt? Für jeden Spieleabend wird dann eine extra Landkarte erstellt. Etwa so, wie in dem Landkarten-Editor für R-Admins. Man müsste sich dann selbstverständlich wenigstens etwas an den Landkarten der einzelnen Regionen orientieren.

[abrixas]

Solche oder ähnliche Diskussionen erlebe ich fast jeden Tag, sobald Argumente gegen etwas sprechen wird man als "Ideentöter" (mir fällt nichts besseres ein ) bezeichnet. Hilfreich sind dann Leute die nicht eingeschnappt sind, sondern sagen "Ok, lasst uns einen anderen Lösungsansatz suchen".

Und hier möchte ich einen Satz von Maxx aufgreifen:

Meine grundlegende Idee war einfach die, die Kästchen der vom Spieleabend betroffenen Stellwerke bspw. farbig zu füllen

Wenn ich das richtig verstehe meint er die vorhandenen Karten, in denen die Stellwerke, wenn sie aktuell für einen Spieleabend ausgewählt sind, einfach farbig hinterlegt werden möchten?

Frage 1: Muss es eine extra Karte sein? Ich denke nicht.

Frage 2: Ist das ungefähr das Ziel?

Frage 3 an Entwickler: Wenn 2 ja, ginge das mit vertretbarem Aufwand?

[DLichti]

Zur Diskussionskultur: Es ist sicherlich gut, sich im Vorfeld Gedanken über die Umsetzung neuer Ideen zu machen und diese zu Diskutieren. Es ist aber außerordentlich schwierig, gemeinschaftlich an einem Projekt zu arbeiten, wenn die meisten Beteiligten keinen Einblick in die innere Struktur haben. So gibt es dann jemanden, der eine Idee und vielleicht auch schon einige relativ gute Vorstellungen hat, wie sie grob umzusetzen wäre, aber keine Ahnung, ob das mit dem aktuellen System zusammenpasst. Auf der anderen Seite gibt es ein paar Entwickler, die relativ gute Vorstellungen von den Möglichkeiten des Simulators haben, aber keine Ahnung, was sich der andere eigentlich vorstellt.

Um diese beiden Seiten zusammenzubringen ist nun eine Menge Kommunikation nötig, wobei aber keiner von beiden konkret sieht, worüber der andere eigentlich spricht. Das ist für beide Seiten sehr anstrengend und senkt verständlicherweise auch auf beiden Seiten die Frustrationstoleranz.

Dabei wäre es so viel einfacher, wenn man direkt auf konkrete Komponenten oder Codeabschnitte zeigen könnte und sagen, was man wie ändern müsste oder was warum nicht funktioniert. In dem Sinne denke ich, müssen sich die Entwickler/Admins/Verantwortlichen auch ein Stück weit an die eigene Nase fassen, denn außer wie hier Geduld und Verständnis anzumahnen ist bisher scheinbar nicht viel passiert, um die Kollaboration zu verbessern.


Zum Thema: Spezielle Karten für einzelne Spieleabende halte ich nicht für praktikabel. Wenn die Darstellung des Strukturgraphen nicht vollautomatisch erzeugt wird, ist es unverhältnismäßig viel Arbeit für den Mitarbeiter, der den Spieleabend anlegt, vor allem da er im Gegensatz zum Ausrufer nicht viel mit dem Spieleabend zu tun hat. Außerdem ist so ein manueller Prozess immer sehr fehlerträchtig, etwa dass mehrere Verbindung übereinander zu liegen kommen oder so.

Mein Vorschlag (und wie mir scheint entspricht das ungefähr dem von Maxx) wäre, die aktuelle Anlagenübersicht mit einer Filterfunktion zu versehen. Der Filter würde beispielsweise über die Seite mit der Teilnehmerliste des betreffenden Spieleabends aktiviert. Der aktive Filter würde zur Erinnerung z.B. in der Länderleiste als zusätzliches Element angezeigt. Er wäre einerseits ein Link zurück zur Detailansicht des Spieleabends und andererseits könnte man damit den Filter auch wieder deaktivieren. Für die Auswertung des Filters auf den verschiedenen Seiten könnte der z.B. als Cookie gespeichert oder als HTTP-GET-Argument mitgeschleppt werden.

In der Stellwerkeübersicht würde der Filter bewirken, dass in den Listen alle Anlagen ausgeblendet werden, die nicht für den Spieleabend vorgesehen sind. Für reservierbare Anlagen würde das Anmeldungssymbol neben dem Namen eingeblendet, welches aktuell in den Teilnehmerlisten verwendet wird. Regionen und Länder, die keine Stellwerke für den gewählten Spieleabend enthalten, würden ausgeblendet.

Die Regionskarten blieben strukturell und funktional unverändert. Allerdings würden Anlagen, die für den Spieleabend engetragen sind farblich hervorgehoben, z.B. durch einen grünen Rahmen etwa in der Art wie der gelbe Rahmen für Anlagen, die aktuell gerade in Bau sind. Außerdem würde für reservierbare Stellwerke das Anmeldesymbol mit der bekannten Funktion eingeblendet; z.B. in der alten Ansicht neben dem StiTz-Symbol, in der neuen Ansicht so wie das Baustellen-Symbol. Anlagen, die für den Spieleabend nicht eingetragen sind könnten weiterhin über die Karte ausgewählt werden, würden aber z.B. ausgegraut oder anderweitig farblich markiert.

Die Detailansichten der Anlagen blieben auch weitestgehend unverändert. Allerdings würde bei einem gewählten Spieleabend auch hier an geeigneter Stelle (z.B. oben links bei den Links zu Google Earth und Maps) das Anmeldungssymbol eingeblendet.

Falls der Nutzer bereits eine Anlage reserviert hat würden die Anlage sowie die Region und das Land, denen diese Anlage zugeordnet ist, z.B. durch Fettdruck hervorgehoben. Gleichzeitig würden alle Anmeldeknöpfe deaktiviert (nicht ausgeblendet) und stattdessen beim reservierten Stellwerk durch einen Abmeldeknopf ersetzt.

Unter dem Aspekt der Langfristigkeit wäre es wahrscheinlich sinnvoll, die Funktionen zum Filtern der Stellwerke und zum Einblenden des Anmeldungssymbols getrennt zu implementieren. So könnte man beispielsweise die Filterfunktion später auch für andere Zwecke nutzen, etwa filtern nach persönlichen Favoriten, persönlich ungespielten Anlagen, Schwierigkeitsgrad oder Spaßfaktor, Anlagenkategorie, ...

Die Frage nach einer Hauptregion stellt sich hier nicht. Auch unverbundene Regionen sind kein Problem. In den Listen (alte wie neue Ansicht) dürfte es durch die zusätzlichen Elemente nur auf sehr kleinen Bildschirmen zu Darstellungsproblemen kommen. In den Regionskarten sind die nötigen Abstände wegen StiTz/Baustellen-Symbol bereits vorhanden. Überschneidungen von Spielabenden kommen auch nicht vor.

David

[Maxx]

Danke DLichti, ich denke, daß Du die Problematik hier auf den Punkt gebracht hast.

Das betrifft zum einen die Kommunikation zwischen den Spielern und den Fachleuten, zum anderen die mögliche Umsetzung von Anregungen für das Spiel - es ist nur ein Spiel, kein realer Simulator.

Zu ersterem:
- Wenn von Seiten der "Macher" ein Vorschlag als sinnvoll und umsetzbar angesehen wird, wäre es wünschenswert, daß dieses dem Vorschlaggeber auch gesagt wird. Wenn die Antwort nur dahingehend interpretiert werden kann, daß es nicht geht, muß zwangsläufig Frustration aufkommen. Deshalb hier die Bitte, dem Vorschlaggeber schon in der ersten Antwort zu signalisieren, daß sein Vorschlag vom Grundsatz her interessant und daher eine Diskussion über die Möglichkeiten der Ausführung gewünscht ist.

Zum zweiten:
- wie sich in diesem Thread gerade zeigt, entwickelt sich die Diskussion ja nicht nur zwischen den Spielern und denjenigen, die mit ihrem geballten Fachwissen hinter den Kulissen arbeiten, sondern auch innerhalb der Fachleute. Und dort sind die Möglichkeiten, abzuschätzen, wie mit vertretbarem Aufwand sinnvolle Änderungen oder Verbesserungen vorgenommen werden können, bekanntlich deutlich höher anzusiedeln.

In gleichem Atemzug möchte ich aber auch alle, die mit teilweise ultimativen Forderungen um die Ecke kommen, nochmals erinnern, daß dieses Spiel in der Freizeit gebaut und ständig erweitert wird und wir alle kostenlos davon profitieren dürfen. Da wäre hier und da ein deutlich gemäßigterer Ton sehr angebracht. Und ein Dank an die Aktiven sowieso.

Zum eigentlichen Thema zurück:
Meine Vorstellung, wie diese Übersicht aussehen könnte, habe ich ja schon dargestellt. Wenn das in der Form, wie von DLichti aufgezeigt wurde, praktikabler ist - wunderbar.
Und wenn es eine andere Lösung gibt, ebenso gut.

Nur eins möchte ich nicht, einen Riesenaufwand verursachen mit dem Effekt, daß es am Ende niemanden interessiert.
Insofern wäre es schön, die Meinungen (bei inzwischen 240 Lesern sollte es ja die eine oder andere Meinung dazu geben) möglichst vieler Mitspieler zu hören. Vielleicht stellt sich ja dann ganz schnell heraus, ob der ganze Aufwand überhaupt lohnt.

[Lampenputzer]

Hallo Maxx,

bei inzwischen 240 Lesern

Zugriffe Zugriffe............ (ob die lesen können.......*flööööt* )


Und gut fände ich das wirklich für Regionsübergreifende Spieleabende,da sieht man wirklich alle Stw.
und braucht sich nicht in den einzelnen Regionen rumklicken.

gruß

Lampe